Разочарования

[Топпер]

Я, совершенно не опираясь на тексты, склонен считать, что Архаты вообще не участвовали в третьем соборе. И в четвертом. Этим занимались особо политизированные ученики.

Ок. Ваше мнение понятно.
Но какие изменения в Дхамму и Винаю внёс Третий Собор? Он лишь подтвердил положения двух предыдущих. Как раз таки новые положения отвергались. Поэтому мне странно видеть ваше недоверие Моггалипутте Тисе.

Ну да, есть проблемка, архатов не отличить от неархатов. Поэтому мне импонирует дзен. В дзен работают над тем, чтобы отличить и передать Дхарму только реализованному мастеру, свободному человеку, самому себе светильнику.

А кто реализован, а кто нет решает три других мастера. Всё тоже чисто на доверии и авторитете строится. Методов проверки не больше, чем в тхераваде.

[Вантус]

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post410590
Это, по-вашему, основывается на винае? Лично я в этом сильно сомневаюсь. Для большинства исследователей совершенно очевидно, что высшая буддийская тантра зарождалась не в монастырях, а возникла в среде, которую именуют "культура кладбищ" и только спустя некоторое время была воспринята монашеским буддизмом и то не в полном объеме. Скажите, как вы считаете, почему Атиша говорил, что монахи не могут получать все посвящения высших тантр, если она (тантра) основывается на винае?

Культура кладбищ рулит. А тхеравада, по мне, хоть и вовсе исчезни со всеми причиндалами и подобиями - одним восточным культом больше, одним меньше - невелика потеря.

[Топпер]

По крайней мере про дыхание сказано что надо делать. А про касины - упоминается только в джхановом описании. Там же к ним, к касинам, например, относится бесконечное пространство и сознание. А это, как известно, тока после 4 джханы практикуется. Судя по аналогичному описанию иных касин, видимо и они внутри джханы развиваются, а не до.

Это понятно. Но круги - это просто метод для облегчения. Например, если сложно понять про голубое, делают корзинку с дыркой, а в неё накладывают голубые цветы.

[Won Soeng]

Как это не считается? Одна из традиций простите, чего? Что-то вы совсем заговорились

Это к тому, что для Вас Махаяна - не учение Будды, ну и для некоторых Махаянцев - Тхеравада - это хинаяна, неполноценное учение.
Я бы не назвал мудрыми людей, которые подобные слухи распространяют. Что в одну сторону, что в другую.
Омрачения. Провокации, троллинг и флейм. Которым уже вот два тысячелетия. Обычные люди.

И когда кто-то это поддерживает, ну что же, мне жаль.

[Леонид Ш]

Вот кстати момент, когда зарождающаяся махаяна задвинула Четыре Благородные Истины (т.е. истинную Дхамму), на задний план, вложив в Лотосовой сутре, одной из самых ранних и объемных, в уста Будде такие слова :

Живые существа, которые обращены
С помощью уловок будд, Почитаемых В Мирах,
Все - бодхисаттвы.
Если же есть люди с малым умом,
Глубоко привязанные к страстям и желаниям,
То им проповедуют истину о страдании.
[Эти] живые существа возрадуются в сердцах
И обретут то, чего никогда не имели.
Истина о страдании, которую проповедует Будда,
Правдива, другой такой нет.
И если есть живые существа,
Которые не знают источника страданий,
Глубоко привязаны к причинам страданий
И даже на короткое время
Не могут отбросить [их],
Для них с помощью уловок проповедуют о Пути.
Причина всех страданий - желания,
[В этом] - их источник.
Если исчезнут желания,
[У страданий] не будет опоры.
Уничтожение всех страданий
Называют третьей [благородной] истиной.
Благодаря истине об уничтожении [страданий]
Следуют Пути.
Отдаление от пут страданий называют
Обретением освобождения.
Но обрели ли освобождение эти люди?
Освобождением [они] называют только лишь
Отдаление от ложных [взглядов].
Эти люди на самом деле еще не обрели освобождение.
Будда поведал, что эти люди
На самом деле еще не спаслись,
Так как эти люди еще не обрели
Не имеющий высшего [предела] Путь.
И я не собираюсь говорить,
Что [они] достигли спасения

[Топпер]

Интересное мнение высказывал лама Анагарика Говинда, перешедший из тхеравады в ваджраяну:

Мне представилась возможность изложить философию и психологию палийского буддизма, но его фундаментальные идеи, занимающие центральное место в этой книге и составляющие её основную тему, как то: Закон Обусловленного Происхождения, Четыре Благородные Истины, Восьмеричный Путь, мгновенность всех явлений, проблема радости и страдании, отрицание принципа «я», психофизические агрегаты, формы и конституэнты сознания, на которых основаны теория и практика медитации, - все эти темы не являются исключительно достоянием палийского буддизма или какой-либо отдельной школы, но представляют характерные черты самых ранних философских и психологических формулировок буддизма. Они суть буддизм «par excellence», сохранённые и тщательно разработанные, с небольшими дополнениями, школой Тхеравада; поэтому даже сравнительно поздние работы этой школы, например «Абхидхамматха-Сангаха» Тхеры Ануруддха, лучше представляют самое раннее состояние буддийской философии, чем работы других школ, которые с чисто исторической точки зрения относятся к значительно более ранним периодам.

[Zom]

Это понятно. Но круги - это просто метод для облегчения. Например, если сложно понять про голубое, делают корзинку с дыркой, а в неё накладывают голубые цветы.

Так вот это несколько сомнительный метод на мой взгляд - развивать медитацию на внешних предметах. Аджан Ли, например, писал, что монахи, которые такое пытались практиковать, обычно ловили мощные глюки, а самадхи никакого не достигали .) Я одно время пробовал тоже - не понравилось. Кроме того, сам Будда таких методов не даёт. В суттах развитие касин идёт только в джхановом контексте. Вероятно, до джхан должно практиковаться анапанасати.

Но там ведь говорится, что именно "Внутренним бестелесным распознаванием" некто видит внешние формы, т.е. речь не о зрительном сознании, возникающем при контакте глаза с внешними объектами.

У Тханиссаро это звучит так:

Воспринимающий форму внутренне, он видит формы внешне как безмерные, красивые и уродливые. Освоив их, у него есть восприятие "Я вижу и знаю". Таково второе умение.

[Леонид Ш]

Откуда вы такое прочтение взяли про 1000 и 60000?
Если не ошибаюсь, изгнано было 60 000 еретиков. Но большинство монахов (не еретиков) в Сангхе осталось.

Ничего это не значит, соответственно. 1.67% - это вообще что за число?

Я так понимаю, что BTR понял, что 1000 монахов на Соборе это все ортодоксальные монахи, которые существовали в буддийском мире на тот момент, и которые стали называться тхеравадой, тогда как 60000 изгнанных, это все остальные И из этого неверного понимания он выводит 1,67% и остальные ошибочные, далеко идущие выводы. Так и рождаются мифы. А ведь он эту идею уже не на первом форуме педалирует.
Когда BTR узнает, что 60000 изгнанных - это лишь малая часть от общего числа даже одних только стхавир, у него случится разрыв шаблона

P.S. BTR признайте, что ошиблись, и напишите опровержение

[Топпер]

Так вот это несколько сомнительный метод на мой взгляд - развивать медитацию на внешних предметах. Аджан Ли, например, писал, что монахи, которые такое пытались практиковать, обычно ловили мощные глюки, а самадхи никакого не достигали .) Я одно время пробовал тоже - не понравилось. Кроме того, сам Будда таких методов не даёт. В суттах развитие касин идёт только в джхановом контексте. Вероятно, до джхан должно практиковаться анапанасати.

Мне касины тоже не близки. Но, в конце концов, это комментарийные методы

[Won Soeng]

Вы про этот вариант Махапаринирвана сутры говорите?
Мне тоже интереснее почему у них такая махапаринирвана сутра
Сравните оба варианта. Неужели обсуждаемый вариант вам кажется более реалистичным?

Вот как раз если следовать тому, что кажется (более реалистичным) и могло так получиться, что все менее реалистичное было признано ересями. Этакий фильтр

Что касается линий преемственности- ну, ведутся они все от учеников Будды. Иначе бы это не было буддизмом. Как минимум провозглашается линия от Будды через Шарипутру и Ананду.
Разногласия возникли к третьему собору - это факт. И были эти разногласия достаточно существенными. И они не были устранены. За 2000 лет никто никого не переубедил. Есть только взаимное непризнание достижений. В махаяне считается достижения хинаяны неполными, ограниченными. В тхераваде считаются достижения махаяны извращенными, недействительными, нафантазированными.

Мне бы нравилась тхеравада, если бы она не выглядила такой настырной в отношении критики того, в чем не пытается разобраться. Возможно это результат только некоторых людей, с которыми я знаком.
Мне нравится дзен в исполнении спокойных и скромных мастеров. Которые предпочитают считать себя просто старыми монахами.

Мне нравится мысль о том, что монаха следует расспросить. И есть конкретный перечень вопросов. Мне не нравится мысль о том, что монах не должен отклоняться от буквы канона. Вот, собственно и все.
Я не настаиваю на том, чтобы кто-то присоединялся к моим нравится-не нравится. Но настаиваю на том, что к ним стоит относиться уважительно, не пытаться навязать другие нравится-не нравится.
Хотя, возможно, и на этом перестану настаивать. Ведь понятно же, чего стоит это навязывание, и понятно чего стоит моя неприязнь навязывания. Поработаю над этим

[Zom]

Мне касины тоже не близки. Но, в конце концов, это комментарийные методы

Я думаю они как-то связаны с восприятием в джхане. Возможно, его можно как-то переключать, что внутренним взором всё окрашивается в тот или иной цвет, или даже в тот или иной элемент махабхуты (они ведь тоже к касинам относятся... или не относятся.. в висуддхимагге точно относятся, в а суттах не помню).

Вот, например, в этом описании умений, которое идёт именно в контексте описания касин, говорится про "ограниченные и безграничные формы".
А в иных суттах Будда совершенно чётко объясняет, что эти формы - это не что иное, как божества. А ограниченно и безгранично - это состояние глубоко сосредоточения. Например в МН 128:

По мере того, Ануруддха, как я пребывал старательным, бдительным, решительным, я воспринимал ограниченный свет и видел ограниченные формы; я воспринимал безграничный свет и видел безграничные формы - даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи. Я подумал: «В чём причина и условие этого?» Тогда я понял: «Когда моё сосредоточение ограничено, моё видение ограничено. С ограниченным видением я вижу ограниченный свет и ограниченные формы. Но когда моё сосредоточение безгранично, моё видение безгранично. С безграничным видением я воспринимаю безграничный свет и вижу безграничные формы - даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи».

[Вантус]

Когда философское учение не развивается, оно превращается в религию - наиболее отвратительный феномен человеческого сознания, на мой взгляд. Будда развивал то, что было до него, махаянисты и тантрики - развивали слова Будды, осуществляли разные интересные синтезы. Это было прекрасно. А сейчас лишь повторяют мертвые слова, теряя их смысл. Вот это и есть настоящий упадок дхармы. Ведь дхарма - это просто последовательный логический анализ и инструменты для него. не более.

[Won Soeng]

Я так понимаю, что BTR понял, что 1000 монахов на Соборе это все ортодоксальные монахи, которые существовали в буддийском мире на тот момент, и которые стали называться тхеравадой, тогда как 60000 изгнанных, это все остальные И из этого неверного понимания он выводит 1,67% и остальные ошибочные, далеко идущие выводы. Так и рождаются мифы. А ведь он эту идею уже не на первом форуме педалирует.
Когда BTR узнает, что 60000 изгнанных - это лишь малая часть от общего числа даже одних только стхавир, у него случится разрыв шаблона

P.S. BTR признайте, что ошиблись, и напишите опровержение

Не случится, я же спрашиваю, как мне это узнать?

[Топпер]

Вот как раз если следовать тому, что кажется (более реалистичным) и могло так получиться, что все менее реалистичное было признано ересями. Этакий фильтр

Хм..... по моему неплохой фильтр. Было бы странно если бы менее реалистичные признавались бы более истинными.

Что касается линий преемственности- ну, ведутся они все от учеников Будды. Иначе бы это не было буддизмом. Как минимум провозглашается линия от Будды через Шарипутру и Ананду.
Разногласия возникли к третьему собору - это факт. И были эти разногласия достаточно существенными. И они не были устранены.

Именно так. Но Третий Собор подтвердил положения Первого и Второго, которые содержали всю полноту учения (с чем даже вы, насколько я понимаю, не спорите).

За 2000 лет никто никого не переубедил. Есть только взаимное непризнание достижений. В махаяне считается достижения хинаяны неполными, ограниченными. В тхераваде считаются достижения махаяны извращенными, недействительными, нафантазированными.

Это то, как раз, понятно. Человеческие дела. Реформаторы любых религий старались принизить ортодоксов. Это - необходимое условие без которого просто было бы не на чем строить свою новую доктрину.

[Won Soeng]

Когда философское учение не развивается, оно превращается в религию - наиболее отвратительный феномен человеческого сознания, на мой взгляд. Будда развивал то, что было до него, махаянисты и тантрики - развивали слова Будды, осуществляли разные интересные синтезы. Это было прекрасно. А сейчас лишь повторяют мертвые слова, теряя их смысл. Вот это и есть настоящий упадок дхармы. Ведь дхарма - это просто последовательный логический анализ и инструменты для него. не более.

А меня учили, что дхарма это выход за пределы логики и отбрасывание всяческих инструментов. Я верю этим учителям. Потому что логике не охватить истины.

[Сергей Ч]

Когда философское учение не развивается, оно превращается в религию - наиболее отвратительный феномен человеческого сознания, на мой взгляд. ..
Ведь дхарма - это просто последовательный логический анализ и инструменты для него. не более.

Да, как говорится:

"Появляется Татхагата или нет, это сокровище остается – эта надежность Учения, эта правильность Учения: "все процессы непостоянны"

Или так:

"Вам должно делать вашу работу, ибо Татхагаты лишь учат пути"

[Топпер]

Когда философское учение не развивается, оно превращается в религию - наиболее отвратительный феномен человеческого сознания, на мой взгляд. Будда развивал то, что было до него, махаянисты и тантрики - развивали слова Будды, осуществляли разные интересные синтезы. Это было прекрасно. А сейчас лишь повторяют мертвые слова, теряя их смысл. Вот это и есть настоящий упадок дхармы.

С другой стороны новаторство кончается, как правило, женщинами раввинами и гомосексуалистами в качестве священников. А монахи начинают петь реп. Не думаю, что это лучше первого варианта. На мой взгляд хуже т.к. ортодоксия всегда призывает смотреть на фундамент, а реформаторы так или иначе (чтобы оправдать свои новшества) вынуждены этот фундамент всячески маскировать.

Ведь дхарма - это просто последовательный логический анализ и инструменты для него. не более

Есть ещё и саддха - вера. Без веры в Три Драгоценности буддизма не будет.

[Сергей Ч]

Кстати, по теме:

" Калама, это правильно, что у вас сомнения, что вы в растерянности, поскольку сомнения возникли в предмете, который сомнителен. Теперь слушайте, Калама, не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но, Калама, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны (акусала), ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны (кусала) и хороши, тогда примите их и следуйте им".

[Вантус]

Есть ещё и саддха - вера. Без веры в Три Драгоценности буддизма не будет.

Шраддха подобна вере в слова ученых, например авторитетных физиков, того человека, который не может сам произвести их работу из-за малых знаний, но доверяет им, понимая, что они - люди честные и руководствуются только непосредственным восприятием (экспериментом) и умозаключением, т.е. верным познанием. Шраддха не подобна вере в Макаронного Монстра или бога.

С другой стороны новаторство кончается, как правило, женщинами раввинами и гомосексуалистами в качестве священников.

Это так. Поэтому хорошо только новаторство, основанное на верном познании.

[Леонид Ш]

Не случится, я же спрашиваю, как мне это узнать?

Ваc в гугле забанили? Сейчас глянул, и увидел, что вы даже насчет изгнания 60000 монахов напутали. 60000 это общее число бхиккху стхавир, приехавших в Патну на Собор, из числа которых Моггалипутта Тисса отобрал 1000 лучших в знании Дхаммы и Винайи, для чтения в течении 9 месяцев. Среди 60000 приехавших на Собор, вообще не было еретиков, так как их к тому времени повыгоняли из монастырей по всей империи.