Разочарования

[Вантус]

Языки меняются со временем: заимствуются слова из других языков, предаются забвению редко используемые слова, придумываются новые слова. Сейчас бы мы с трудом понимали русский на котором говорили 300 лет назад.

Это я к тому. что этот "палийский диалект" мог больше походить на санскрит, чем на пали. Или иметь черты и того, и другого.

[Fyodor]

Так имеет фактическое подтверждение. И да, на этом и можно прекратить.

Вывод самый главный такой - существует несколько редакций собраний слов самого Будды на разных языках. На пали, на китайском, на санскрите (и даже на тибетском!). Причём, частями и от разных ранних школ, а не от какой-от одной. Все эти тексты, включая 9 редакций винай от разных школ, практически полностью совпадают за незначительными отклонениями. Древнее этих текстов не существует никакого иного набора буддийских текстов. За сим аргумент здесь железобетонный - именно ЭТО является тем учением, которое существовало в самой ранней Сангхе. А раз так, то, с огромной долей вероятности мы можем утверждать, что именно этому и именно так и учил исторический Будда.

Я бы так сказал:
Древнее этих текстов пока ничего не нашли.

[Fyodor]

Моё мнение такое, Будда до 80 лет передавал оригинал, потом умер. Оригинал передавался только при жизни самим Буддой.
Остальное кавер-версии (разной степени приближения).

Одной из версий является то что через 400 лет после оригинала записали как Палийский Канон?

Для сравнения, 400 лет - это как от нас до "смутного времени" и битвы 1612 года.

[Fyodor]

Друзья, да при чем тут приближение языков? Мы тут на русском друг друга не понимаем в упор! Форум пестрит примерами.

Мы говорим про один из предметов веры последователей тхервады - то что Будда говорил на пали.
Таки оказывается, что нет.

[Леонид Ш]

Спасибо, спасибо родной Вы мой товарищ.

Ну Вы ж уже тем кто имеет полное собрание информации в нескольких томах и все равно выбрал Ваджраяну, Вы ж им хотя бы по сто раз не тычте под нос, что они такие неполноценные и не буддисты а еретики. Пожалейте хоть. Ведь каждый день, в каждой теме они вон и голову уже показать боятся... Ну кроме Вантуса конечно, тот в пепле как в танке ему Маркс как броня не прошибешь.

Ну это так, в качестве просьбы, я бы даже сказал мольбы.

Дается информация о Дхамме Будды с позиций тхеравады, чтобы люди знакомящиеся с буддизмом, знали, что есть Учение сохраненное в том виде, в котором его давал сам Будда, а не только в тибетском варианте. Даются ссылки для новичков на сутты ПК, а не только на лекции Далай-ламы.
Товарищей, практикующих ваджраяну уже давно, никто перевоспитывать не возьмется и не собирается. И не надо, про то, что ваджраянцы голову боятся поднять, совсем недавно они господствовали на форуме безраздельно, а теперь когда появилась альтернатива, и довольно сильная альтернатива в виде тхеравады, они начали возмущаться.

[Zom]

Ну Вы ж уже тем кто имеет полное собрание информации в нескольких томах и все равно выбрал Ваджраяну, Вы ж им хотя бы по сто раз не тычте под нос, что они такие неполноценные

У меня есть своя точка зрения и есть вполне себе весомые аргументы. Повторюсь, поскольку страна свободная, каждый имеет право на свою точку зрения. В том числе и я на свою. Поскольку я в ней уверен и считаю определённые вещи неправильными, я так и буду говорить. Я в этом плане человек прямой и не люблю юлить как слизнявая рыба.

Я бы так сказал:
Древнее этих текстов пока ничего не нашли.

И не найдут никогда.

[Vadimko]

Так имеет фактическое подтверждение. И да, на этом и можно прекратить.

Дык это не доказательство что это всё чему учил Будда, это доказывает (может служить доказательством) только то что эта часть учения была передана без искажений.

Например, Будда давал поучения богам, есть записи? нагам, ...

Опять же к нашим баранам - Шакьямуни учил как стать буддой, значит если всё в порядке, то появлялись другие будды, и учили, а их поучения тождественны поучениям Шакьямуни.

[Zom]

Дык это не доказательство что это всё чему учил Будда, это доказывает (может служить доказательством) только то что эта часть учения была передана без искажений. Например, Будда давал поучения богам, есть записи? нагам, ...

Вы делаете такое предположение, потому что, очевидно, не знакомы с каноническими текстами. А вот вы ознакомьтесь, и поймёте, что всё учение Будды изложено там. Причём очень с разных сторон раскрывается постоянно одно и то же. Есть и сутты, которые говорят об учениях, которые давались божествам. Они на 100% совпадают с учениями, которые давались людям.

Кроме того, Будда сказал, что ничего не зажал в закрытом кулаке. То есть раскрыл всё, что намеревался раскрыть.
Архаты - в том числе личный (!) спутник Будды - Ананда - изложили это на 1 буддийском соборе. Какие тут ещё могут быть вопросы.

[Леонид Ш]

Одной из версий является то что через 400 лет после оригинала записали как Палийский Канон?

Для сравнения, 400 лет - это как от нас до "смутного времени" и битвы 1612 года.

Так тексты махаяны были записаны еще позже на столетия, а ваджраянские вообще на 1200-1500 лет (для сравнения это вообще времена для нас былинные, где-то заря зарождения русской государственности), да и сейчас до сих пор откровения продолжают писать Поэтому любые сравнения дат, будут в любом случае не в пользу ваджраяны.

[Legba]

Можно я скажу. У нас тут очередной нудный холивар, который ни к чему не приведет.
Правда есть свежие черты. Оказывается "нормальные" буддологи это те, которые поддерживают тхераваддинскую (религиозную) точку зрения на генезис ПК.
Замечательно. "Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией" (С).
Но делоне в этом. Вам не кажется господа, что холивар какой-то изначально неравновесный.
Логично было бы, если бы Ваджраяна (или Махаяна) тягалась с Тхеравадой. Или - тибетский буддизм с тайским буддизмом. Но тибетский буддизм vs. Тхеравада - заведомо проигранный дискурс.
Тхераваддины вытаскивают на свет смурные тибетские заморочки (и замороченных) и давай крушить. Когда им указывают на смурные тайские заморочки - говорят "так это не буддизм, это так, тайцы дуркуют".
Так вот. Тибетцы тоже сильно дуркуют, надо признать. Более того. В силу тяжкой политической и экономической ситуации, многое из этого "дуркования" начинает бодро транслироваться на Запад.
В результате под "ваджраяной" начинают разуметь вещи, не фигурирующие ни в Сутрах Махаяны, ни в Тантрах. Это - очень печально.
Так что я хочу заметить уважаемым тхераваддинам, что они растрачивают пыл совершенно напрасно.
Если кто-то готов купиться на откровенно шаманские делишки - логика и ПК ему не указ.
Кроме того. Хочу напомнить, что дискурс у нас все-же религиозный. И вера тхераваддинов в тот факт, что изложенное в ПК приводит к ниббане,
ничем не лучше веры ваджраянцев в то, что созерцание божеств приводит к состоянию Будды в этой жизни - вне зависимости от генезиса сакральных текстов.

[Vadimko]

Вы делаете такое предположение, потому что, очевидно, не знакомы с каноническими текстами. А вот вы ознакомьтесь, и поймёте, что всё учение Будды изложено там. Причём очень с разных сторон раскрывается постоянно одно и то же. Есть и сутты, которые говорят об учениях, которые давались божествам. Они на 100% совпадают с учениями, которые давались людям.

Кроме того, Будда сказал, что ничего не зажал в закрытом кулаке. То есть раскрыл всё, что намеревался раскрыть.
Архаты - в том числе личный (!) спутник Будды - Ананда - изложили это на 1 буддийском соборе. Какие тут ещё могут быть вопросы.

Где логика - Будда дал всё, не значит что всё что он дал, было записано.

И что насчёт тех, кто достиг состояния Будды, после ухода Шакьямуни? Ведь цель учения - достичь состояния будды, должны были быть результаты, а?

[Zom]

Так что я хочу заметить уважаемым тхераваддинам, что они растрачивают пыл совершенно напрасно.

Уж поверьте, не напрасно ,)

Кроме того. Хочу напомнить, что дискурс у нас все-же религиозный. И вера тхераваддинов в тот факт, что изложенное в ПК приводит к ниббане,
ничем не лучше веры ваджраянцев в то, что созерцание божеств приводит к состоянию Будды в этой жизни - вне зависимости от генезиса сакральных текстов.

Это тоже не так, ибо с таким же успехом можно начать утверждать об абсолютно равностных позициях между тхеравадой, и, например, саентологией. И точно также пытаться утверждать, что всё это равно ведёт к ниббане. Или что вообще все религии и не религии ведут к ниббане. И т.д. Да вот только не так это ,)

Где логика - Будда дал всё, не значит что всё что он дал, было записано.

Логика тут простая. На соборе были продекламированы ВСЕ сутты, которые Будда произнёс. Усё.
(даже если пару-тройку забыли, ничего страшного - все основные и важнейшие вещи были поведаны, причём в многократных повторах).

[Alexey Elkin]

Одной из версий является то что через 400 лет после оригинала записали как Палийский Канон?

Для сравнения, 400 лет - это как от нас до "смутного времени" и битвы 1612 года.

Конечно это одна из версий. Это же не Будда сам писал. У него не было времени книжки писать, он на прямую передавал, так надёжнее

[Fyodor]

Так тексты махаяны были записаны еще позже на столетия,

Откуда Вы это знаете?
Из за уничтожения буддизма в индии есть проблемы с датировкой ранних махаянских текстов. При их датировке часто исходили от даты китайского перевода который мог быть сделан и на 300 лет позже.
Вполне себе логично предположить, что существовали значительно более ранние тексты не сохранившиеся или до сих пор не найденные.

[Леонид Ш]

И что насчёт тех, кто достиг состояния Будды, после ухода Шакьямуни? Ведь цель учения - достичь состояния будды, должны были быть результаты, а?

Цель учения Будды, достичь прекращения страданий и ниббаны. А Будд после Будды Сакьямуни не было ни одного!

[Вантус]

Логика тут простая. На соборе были продекламированы ВСЕ сутты, которые Будда произнёс. Усё.

Нефига себе претензия! А если он еще кроме сутт произносил чего? А если он ночью порой намазывался пеплом и тусил с тантриками на ближайшем шмашане и им тоже чего рассказывал? А архатам те тантрики были неприятны (в том смысле, что не обладая всеведением, архаты посчитали, что те тантрики не разбираются) и на собор их не позвали.

[Vadimko]

Логика тут простая. На соборе были продекламированы ВСЕ сутты, которые Будда произнёс. Усё.
(даже если пару-тройку забыли, ничего страшного - все основные и важнейшие вещи были поведаны, причём в многократных повторах).

Чувак, ну ты хотя бы сам с собой мог бы быть честным.

и да, в третий раз - что можете сказать по поводу поучений данных реализовавшими состояния будды, после ухода Шакьямуни, что-то на этот вопрос вы вообще тихо отмалчиваетесь.

[Zom]

Откуда Вы это знаете?
Из за уничтожения буддизма в индии есть проблемы с датировкой ранних махаянских текстов. При их датировке часто исходили от даты китайского перевода который мог быть сделан и на 300 лет позже.
Вполне себе логично предположить, что существовали значительно более ранние тексты не сохранившиеся или до сих пор не найденные.

Из Каттхаваттху, например. Это книга, датируемая 250 годом д.н.э. Там рассматриваются всевозможные полемические вопросы по Дхамме. Ни о какой махаяне с её концепциями там даже и речи нет. Её тогда попросту не существовало.

[Fyodor]

Это тоже не так, ибо с таким же успехом можно начать утверждать об абсолютно равностных позициях между тхеравадой, и, например, саентологией. И точно также пытаться утверждать, что всё это равно ведёт к ниббане. Или что вообще все религии и не религии ведут к ниббане. И т.д. Да вот только не так это ,)

Саентологи изучают 4БИ и восьмеричный путь? Не знал, не знал!

Логика тут простая. На соборе были продекламированы ВСЕ сутты, которые Будда произнёс. Усё.
(даже если пару-тройку забыли, ничего страшного - все основные и важнейшие вещи были поведаны, причём в многократных повторах).

Если что-то было записано через 400 лет (как от нас до 1612г) после того как это происходило, а что-то другое через 650. То почему первое истинней второго?

[Леонид Ш]

Откуда Вы это знаете?
Из за уничтожения буддизма в индии есть проблемы с датировкой ранних махаянских текстов. При их датировке часто исходили от даты китайского перевода который мог быть сделан и на 300 лет позже.
Вполне себе логично предположить, что существовали значительно более ранние тексты не сохранившиеся или до сих пор не найденные.

Известно, что на первых трех буддийских соборах, оформленных махаянских идей еще не было, были отдельные ереси перечисленные в Каттхаваттху, из которых позже произрасла махаяна. Датироваки ваджраяны, надеюсь не будете отрицать