В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Won Soeng]

Стало немного понятнее. Насчет "теории информации" у меня наверняка будут вопросы. Потом задам в теме о "коробочке". Вы сами там призывали людей к обсуждению. :]

Еще вопрос: мысли в этой системе как называются? Какая есть классификация?

Образы ума. Так же как есть зрительные образы, звуковые образы, телесные образы, есть и образы мыслительные. Это и логика (прежде всего речь, т.е. то - что содержит признаки смысла и структуру этих признаков), и воображение, и память)

[Фил]

Если люди говорят - значит не надоело, если не надоело - значит не считают ерундой, если не считают ерундой - значит понимают, о чем идет речь.
Просто Вы не умеете эту ерунду готовить

Вы прямо как Декарт тезисы строите!
Cogito ergo sum

[Won Soeng]

Вы прямо как Декарт тезисы строите!
Cogito ergo sum

Были бы понятны, и хорошо.

[Фил]

Были бы понятны, и хорошо.

В том то и дело, что у Декарта всё малость...волосато

[Won Soeng]

В том то и дело, что у Декарта всё малость...волосато

С Декартом я вряд ли уже что-то поделаю (он мне малость неинтересен). Могу обеспечить лишь взаимодействие Ваших взглядов с моими.

[Андрей П.]

Т.е., оказывается, в реальной действительности нет никакого Юй Кана, а есть только ноумен его имени в уме отсутствующего в той же действ-сти Андрея П., чей ноумен -- в уме отсутствующего Юй Кана? : )

Ноумен не может быть в уме, потому что он непознаваем. Все что познаваемо – это представления, концепции, феномены. Поэтому утверждение выше – некорректно. Субъект и объект – это феномены, взаимодействие (процесс) между ними – это ноумен, я понимаю это так. Вот, например, в теме рядом Алик привел такую цитату. Я считаю, что она говорит об этом же, только лаконичнее.

Со своими страдающими ноуменами Вам лучше самому разобраться, а то запутаю... %)
Что до множеств существ, есть Аячана сутта: О просьбе [Брахмы]. См.?

Спасибо за ссылку! В книге "Отчего вы не буддист" читал кусочек про это, но почему Будда таки отказался от пребывания в покое, там было описано как-то скомкано.

Будда и Брахма, согласно той же Аячане, считали иначе...

Я лишь развернул Ваш тезис, следовательно, они считали иначе и это:

При этом никто не способен очистить другого и вывести его из океана страданий сансары. Это каждый -- сам...

или же нет, и речь идет о взаимоисключающих высказываниях, призванных устранить рассудочное искажение?

В этой же. Просто упустили из виду, хотя адресован тот пост был Вам же, содержа разъяснение сложносочинённой фразы.

Это я читал, и даже возможно, понимаю, о чем речь. Я думал, может еще чего написали на эту тему, но уже с разбором конкретных примеров.

И извинить Вас может только то, что ВЫ -- НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ как феномен, а с бессущностных ноуменов -- чего с них взять? %)

Из извинений следует, что есть вина, из вины следует, что есть ответственность, из ответственности следует, что есть свобода воли, а у свободы воли нет опоры, так за что же меня извинять?

[Юй Кан]

Ноумен не может быть в уме, потому что он непознаваем. Все что познаваемо – это представления, концепции, феномены. Поэтому утверждение выше – некорректно. Субъект и объект – это феномены, взаимодействие (процесс) между ними – это ноумен, я понимаю это так. Вот, например, в теме рядом Алик привел такую цитату. Я считаю, что она говорит об этом же, только лаконичнее.

Бокудзю -- это дзэн-буддизм, в котором своя специфика... И речь в цитате о том, что практик дзэн должен стать тем, что он делает, "растворившись" в деяемом им здесь и сейчас. Иными словами, необходимо забыть себя, о себе, "я", "мне", "моё"... Благодаря чему происходит переход на уровень недвойственного восприятия, при котором нет разделения воспринимающего и воспринимаемого.
Ну а Ваши феноменально-ноуменальные концепты, повторюсь, это вне буддизма.

Я лишь развернул Ваш тезис, следовательно, они считали иначе и это:

При этом никто не способен очистить другого и вывести его из океана страданий сансары. Это каждый -- сам...

или же нет, и речь идет о взаимоисключающих высказываниях, призванных устранить рассудочное искажение?

Нет, тезис -- не мой, а -- Будды. (Хотя я его разделяю. : )
Без пересказа звучит он так (из Дхаммапады):

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

166. Пусть он не пренебрегает своим собственным благом, как бы ни было велико благо другого.
Познав свое благо, пусть он будет привержен высшему благу.

И ничего противоречивого. При этом в буддизме подразумевается, что истинная/лучшая помощь другому -- "дар Дхармы", т.е. ознакомление другого с учением Будды...

Из извинений следует, что есть вина, из вины следует, что есть ответственность, из ответственности следует, что есть свобода воли, а у свободы воли нет опоры, так за что же меня извинять?

За извинением стоит ирония по поводу словесных игр, продолженных здесь шёпотом. : )
Ответственность же есть всегда (имя ей -- Карма), хотя не всегда она очевидна, оперативна и... желанна.

[Андрей П.]

Бокудзю -- это дзэн-буддизм, в котором своя специфика... И речь в цитате о том, что практик дзэн должен стать тем, что он делает, "растворившись" в деяемом им здесь и сейчас. Иными словами, необходимо забыть себя, о себе, "я", "мне", "моё"... Благодаря чему происходит переход на уровень недвойственного восприятия, при котором нет разделения воспринимающего и воспринимаемого.
Ну а Ваши феноменально-ноуменальные концепты, повторюсь, это вне буддизма.


Нет, тезис -- не мой, а -- Будды. (Хотя я его разделяю. : )
Без пересказа звучит он так (из Дхаммапады):

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

166. Пусть он не пренебрегает своим собственным благом, как бы ни было велико благо другого.
Познав свое благо, пусть он будет привержен высшему благу.

И ничего противоречивого. При этом в буддизме подразумевается, что истинная/лучшая помощь другому -- "дар Дхармы", т.е. ознакомление другого с учением Будды...


За извинением стоит ирония по поводу словесных игр, продолженных здесь шёпотом. : )
Ответственность же есть всегда (имя ей -- Карма), хотя не всегда она очевидна, оперативна и... желанна.

Чем отличается уровень недвойственного восприятия от однонаправленности ума? Например, когда я в медитации слежу за дыханием и на какое-то время не существует ничего, кроме вдоха перетекающего в выдох и обратно, это значит недвойственное восприятие или нет?

Вот, что я не могу понять, Вы пишите, что одному другого не очистить, но в то же время пишите, что помочь можно, дав "щетку" (вероятно для того, чтобы он себя сам почистил, если руки из нужного места растут). Разве, это не есть помощь в очистке? Что тогда понимается здесь под помощью, которую нельзя оказать (бесполезная помощь)?

Я думал, что ответственность- это способность влиять на ход событий, а карма - это причинно-следственный закон. Так ли это? И если не так, как правильно?

P.S. На всякий случай, прошу прощения за обилие глупых вопросов.
P.P.S. И еще прошу простить за неудобное форматирование комментариев, пишу с планшета.

[Юй Кан]

Чем отличается уровень недвойственного восприятия от однонаправленности ума? Например, когда я в медитации слежу за дыханием и на какое-то время не существует ничего, кроме вдоха перетекающего в выдох и обратно, это значит недвойственное восприятие или нет?

Вот фрагмент из рекомендаций тхеравадинского монаха, которые, по мне, достойны ознакомления в целом:

Когда мы достигаем какой-либо джханы, мы не становимся едиными с объектом. Объекты для медитации подобны стартовым площадкам. Мы используем их для тренировки ума, чтобы достичь правильного сосредоточения, которое, как мы уже выяснили, является однонаправленностью ума, а не однонаправленностью объекта медитации. Мы используем объект для того, чтобы начать практику медитации. Затем, когда ум становится утончённее и острее, он оставляет предмет медитации позади и помнит [лишь] образ объекта. Тогда мы фокусируем ум на запомненном образе. Как только помехи подавляются, запомненный объект заменяется ярким светом. Фокусировка ума переходит с объекта на этот яркий свет. С этого момента объектом ума становится этот свет. Именно про это свечение говорил Будда в Ангуттара Никае: [...]

А что касается недвойственного восприятия (хотя такой термин, мне кажется, не встречается в Палийском каноне) или восприятия чистого/неопосредованного/таковостного ("как есть"), об этом можно посмотреть в Калака сутте.

Вот, что я не могу понять, Вы пишите, что одному другого не очистить, но в то же время пишите, что помочь можно, дав "щетку" (вероятно для того, чтобы он себя сам почистил, если руки из нужного места растут). Разве, это не есть помощь в очистке? Что тогда понимается здесь под помощью, которую нельзя оказать (бесполезная помощь)?

Есть древняя рекомендация: не кормить безвозмездно рыбой (что легко приведёт к паразитизму), а научить пользоваться удочкой (что сделает человека способным заботиться о себе самому).
И речь не о том, что нельзя/запрещено вообще как-то помогать другим. Можно и нужно, в разумных пределах (не встревая в т.н. треугольник Карпмана)... Но в любом случае дар Дхармы -- тому, кто готов его принять/оценить -- лучше/выше всех прочих.

Я думал, что ответственность- это способность влиять на ход событий, а карма - это причинно-следственный закон. Так ли это? И если не так, как правильно?

Ответственность -- это неотвратимая необходимость (О. внешняя) и/или готовность (О. внутренняя), образно говоря, платить по счетам.

P.S. На всякий случай, прошу прощения за обилие глупых вопросов.

У любых вопросов есть одно изрядное достоинство: они помогают отвечающему на них уточнить себе самому детали того, что он знает, может быть, лишь в общем, если вообще знает. : ) Потому всё норм.

[Андрей П.]

Проясните, пожалуйста, вот эти моменты из рекомендаций тхеравадинского монаха, если можно:

он оставляет предмет медитации позади и помнит [лишь] образ объекта

Что такое образ объекта? Это мысленный образ объекта?

запомненный объект заменяется ярким светом

Это происходит автоматически само собой или же уму (или, как здесь идет речь, нам) требуется инициировать эту замену?

Есть древняя рекомендация: не кормить безвозмездно рыбой (что легко приведёт к паразитизму), а научить пользоваться удочкой (что сделает человека способным заботиться о себе самому).

Что есть «рыба» в контексте очищения других?

Ответственность -- это неотвратимая необходимость (О. внешняя) и/или готовность (О. внутренняя), образно говоря, платить по счетам.

Честно говоря, не понял.
Про «платить по счетам», еще, куда ни шло, типа «за базар отвечу», т.е. понимание, что существуют определённые обязательства, которые придется выполнять. А вот, что такое «неотвратимая необходимость», ума не приложу. Почему для определения кармы не подходит причинно-следственный закон?

[Юй Кан]

Что такое образ объекта? Это мысленный образ объекта?

Мы используем объект для того, чтобы начать практику медитации. Затем, когда ум становится утончённее и острее, он оставляет предмет медитации позади и помнит [лишь] образ объекта. Тогда мы фокусируем ум на запомненном образе.

Вкратце: вначале используется внешний объект, а затем -- его запомненный образ.
Тут, полагаю, единственная индивидуально умопорождённая проблема: является ли запомненный образ мысленным? : )
Является, нет?

Это происходит автоматически само собой или же уму (или, как здесь идет речь, нам) требуется инициировать эту замену?

Процесс сосредоточения/созерцания не подразумевает никаких действий, кроме собственно отстранённого сосредоточения/созерцания.
Чуть начинаются какие-нить "инициативы" -- конец созерцанию.

Что есть «рыба» в контексте очищения других?

Всё, приводящее к замещению ученика учителем (учителем -- в широком, а не только в высоком смысле) -- в ситуациях, требующих неких усилий самого ученика.

Про «платить по счетам», еще, куда ни шло, типа «за базар отвечу», т.е. понимание, что существуют определённые обязательства, которые придется выполнять. А вот, что такое «неотвратимая необходимость», ума не приложу. Почему для определения кармы не подходит причинно-следственный закон?

Ответ на подчёркнутое -- выделенное "жирным".
Карма и есть причинно-следственный закон, по определению -- неотвратимый.
Если в общем, то благие причины/деяния приводят к благим следствиям, неблагие же -- к неблагим.

[Владимир Николаевич]

Вот фрагмент из рекомендаций тхеравадинского монаха, которые, по мне, достойны ознакомления в целом:

Когда мы достигаем какой-либо джханы, мы не становимся едиными с объектом. Объекты для медитации подобны стартовым площадкам. Мы используем их для тренировки ума, чтобы достичь правильного сосредоточения, которое, как мы уже выяснили, является однонаправленностью ума, а не однонаправленностью объекта медитации. Мы используем объект для того, чтобы начать практику медитации. Затем, когда ум становится утончённее и острее, он оставляет предмет медитации позади и помнит [лишь] образ объекта. Тогда мы фокусируем ум на запомненном образе. Как только помехи подавляются, запомненный объект заменяется ярким светом. Фокусировка ума переходит с объекта на этот яркий свет. С этого момента объектом ума становится этот свет. Именно про это свечение говорил Будда в Ангуттара Никае: [...]

.

Очень интересное наставление.
О каком ярком свете здесь говорится?
Если можно, с позиции Тхеравада.

[Юй Кан]

Очень интересное наставление.
О каком ярком свете здесь говорится?
Если можно, с позиции Тхеравада.

Если сходить по ссылке от цитаты, то там дальше есть некоторые разъяснения, добавить к которым мне нечего.

[Владимир Николаевич]

Да, конечно же прочёл, перед тем как вопрос задать.

[Юй Кан]

Да, конечно же прочёл, перед тем как вопрос задать.

А попробуйте полистать текст по Ctrl+F с ключевым словом свет?

[Алексей Л]

Очень интересное наставление.
О каком ярком свете здесь говорится?
Если можно, с позиции Тхеравада.

Ничего что не тхеровадец?
Свет, который не солнечный, это свет ума, ум будды хоть и не является светом но имеет светоносную природу, полностью очищенный он освещает все вокру и очень яркий.

[Владимир Николаевич]

А попробуйте полистать текст по Ctrl+F с ключевым словом свет?

Поиском по тексту тоже уже воспользовался)
Также цитируемые сутты посмотрел. Точнее Упакилесу и Поттхападу . А вот Анупада-сутту и Пабхасара-сутту не нашёл.

Пабхасара-сутта наверное в этом вопросе пролила бы больший свет )

[Владимир Николаевич]

Ничего что не тхеровадец?
Свет, который не солнечный, это свет ума, ум будды хоть и не является светом но имеет светоносную природу, полностью очищенный он освещает все вокру и очень яркий.

В этом то и вопрос возник.
Если бы не было ссылки, что цитируется Бханте Тхеравады, то эту цитату вполне можно принять как наставление по практике Махамудры.

[Дубинин]

...

Когда мы достигаем какой-либо джханы, мы не становимся едиными с объектом. Объекты для медитации подобны стартовым площадкам. Мы используем их для тренировки ума, чтобы достичь правильного сосредоточения, которое, как мы уже выяснили, является однонаправленностью ума, а не однонаправленностью объекта медитации. Мы используем объект для того, чтобы начать практику медитации. Затем, когда ум становится утончённее и острее, он оставляет предмет медитации позади и помнит [лишь] образ объекта. Тогда мы фокусируем ум на запомненном образе. Как только помехи подавляются, запомненный объект заменяется ярким светом. Фокусировка ума переходит с объекта на этот яркий свет. С этого момента объектом ума становится этот свет. Именно про это свечение говорил Будда в Ангуттара Никае: [...]

Какой грамотный текст дядька написал- вот ведь правда- надо у конкретных людей учиться, а не у "Религии".

[Юй Кан]

Какой грамотный текст дядька написал- вот ведь правда- надо у конкретных людей учиться, а не у "Религии".

На ретрите по випассане у тхеравадинского монаха спросили, почему так отличаются наставления по анапанасати. И он ответил, что каждый из аджанов наставляет согласно собственному опыту, отсюда и все различия; при этом, если у вас за долгое время ничего не получилось с преподанным подходом, можете попробовать другой, хотя не нужно забывать, что для достижения джхан важны заслуги и т.п.
Зом когда-то сделал подборку рекомендаций разных аджанов по анапанасати. Спасиба ему. : )