Вокруг атмана и анатмана

[Сергей Хос]

"Индивидуальность" демонстрируется как раз для того

То есть говорим одно, а подразумеваем другое?
А прямо разве нельзя, без всяких этаких экивоков?

[Greedy]

Согласен, действительно непонятно, где самскары находятся после того, как процессе умирания все грубые уровни растворились вплоть до тончайшего ума ясного света.

Самскарам нигде находится не надо.
Буддийская анатмавада о том, что электрические явления не требуют для существования носителя, коим сейчас является "электрическое поле".

[Ондрий]

Помимо капли есть ещё кое-что. А именно тенденции, которые способствовали тому, что пока естественная смерть не произошла, эта капля была недоступна..

они в воздухе витают эти тенденции? джива всегда состоит их компонентов в потоке. в потоке мгновенных дхарм составляющих сознание они само-воспроизводятся до нирваны (у шраваков), когда остается только одна дхарма которая есть всегда (это в общем-то и есть "аналог" неучт.капли). По-вашему выходит, что архат после достижения нирваны (когда только остается одна дхарма - нирвана) может опять бесконтрольно переродиться. "Тенденции" - нет такого слова в будд. справочнике, как и нет слова "торсионные поля" и "дароносные волны" (спасибо Эванцу Венцу за лулзы). Есть нормальные термины. Надо применять их согласно абхидхарме.

[Сергей Хос]

Буддийская анатмавада о том, что

Вы, должно быть, не вчитались в то, на что отвечаете

[Ондрий]

Самскарам нигде находится не надо.

проблема в том, что самскар уже нет в состоянии ясного света смерти.

[Greedy]

По смыслу он ничем не отличается от татхаты-как-источника-всех-дхарм и брахман/парашива ближе всего к ваджраяне по онтологии, а во многих (высших) смыслах относительно их св-в и вовсе совпадает.

Может где и совпадает. Но не полностью одно и тоже.
Татхата-как-источник-всех-дхарм есть высшее постижение реальности, а не отождествление себя с этой реальностью. Как раз есть разница в том, куда девается то самое, с которым было отождествление.
Либо оно становится тождественным реальности. Либо оно исключается из реальности, как излишнее. Хотя в обоих случаях описывать это можно одинаково: недвойственность, в котором нет места для [обособленного] "я".

[Ондрий]

Может где и совпадает. Но не полностью одно и тоже.
Татхата-как-источник-всех-дхарм есть высшее постижение реальности, а не отождествление себя с этой реальностью.

с чего бы вдруг? вы серьезно разделяете этого "себя", который чем-то там отличен от "реальности" раз он не отождествляет себя с ней? )

Как раз есть разница в том, куда девается то самое, с которым было отождествление.
Либо оно становится тождественным реальности. Либо оно исключается из реальности, как излишнее. Хотя в обоих случаях описывать это можно одинаково: недвойственность, в котором нет места для [обособленного] "я".

Проблема опять в примитвной интерпретации брахмана. Никуда там ничего не девается, т.к. нет того на самом деле, кто бы куда-то девался. Атман и есть брахман но только потому что атман имеет те же св-ва что и брахман!!!11OneOne.))))) А именно - тотальная невыразимость без возможности дать любое позитивное описание. Так же как и татхата. Только косвенные эпические термины, чтобы вообще можно было хоть как-то его описывать. Как и татхату.

[Ондрий]

Еще одна проблема тантрического буддизма - это декларирование "индивидуальности" потоков даже у будд (у будд уже не совсем потоки, но да не суть).
"Индивидуальность" как термин обязательно подразумевает св-ва которые нечто должны отличать друг от друга.
Если есть отличные св-ва, тогда возникает противоречие с самим фундаментальным понятием татхаты/джнянакаи.

Вот чаньские патриархи заявляют о тождестве субъекта и объекта. Ок. А если один будда созерцает другого? )))

[Greedy]

проблема в том, что самскар уже нет в состоянии ясного света смерти.

По-вашему выходит, что архат после достижения нирваны (когда только остается одна дхарма - нирвана) может опять бесконтрольно переродиться.

Ни архат, а, тот, кто нирваны не достиг (кто не уничтожил три корня).
Ясный свет во время смерти есть не только у архата. Он есть у всех. Это естественный процесс. Но те, у кого есть три корня, те в ясном свете не задерживаются, а идут дальше, так как именно три корня вызывают это движение.

Это Вы считаете, что ясный свет — это разрушение потока обусловленных дхарм, когда остаётся только одна дхарма — нирвана.
Ясный свет — это полное разрушение конструкций из дхарм, созданных тремя корнями. Будды и арьи-бодхисаттвы переживают как сам ясный свет, так и создают с помощью трёх благих корней соответствующие конструкции из дхарм. Ясный свет — в каком-то приближении, это сама поток дхарм. Закон, по которому дхармы проявляются, собираясь в совокупности.

Идея, что дхармы возникают и исчезают — в праджняпарамите объявляется ложной. Возникают и исчезают совокупности дхарм. Их же поток ( читать, сами дхармы) не возникает и не исчезает. Они лишь переупорядочиваются. И за то, каким образом это происходит (скрывает ли процесс переупорядочивания дхарм их природу потока или не скрывает) отвечают шесть корней.

[Ондрий]

Ни архат, а, тот, кто нирваны не достиг (кто не уничтожил три корня).

вы не поняли. я о том, что в состояния ясного света смерти у мертвой коровы технически не содержится ничего кроме этого ясного света, как и у архата в нирване не содержится ничего кроме дхармы "нирвана".

Но те, у кого есть три корня, те в ясном свете не задерживаются, а идут дальше, так как именно три корня вызывают это движение.

этим вы заявляете некую внешнюю причину кармы, не относящуюся к потоку.

Это Вы считаете, что ясный свет — это разрушение потока обусловленных дхарм, когда остаётся только одна дхарма — нирвана.

нет, я сам ничего выдумываю, т.к. опираюсь на трактаты. а вы - непонятно. Ясный свет - не разрушение потока дхарм, это не процесс, т.к. они уже разрушились на предыдущих этапах. ясный свет присутствует всегда и актуализируется тогда, когда грубые дхармы растворяются. Я уже просил вас не выдумывать по тантре. Есть канонически описанные процессы. И я, простите, не буду вам это доказывать. Оставим это.

[Greedy]

с чего бы вдруг? вы серьезно разделяете этого "себя", который чем-то там отличен от "реальности" раз он не отождествляет себя с ней? )

Всё очень просто.
Если на переживание смотреть через призму чёрных корней, то такое отделение себя имеет место быть. Например, злоба. Злоба подразумевает реальность переживаемого. Реальность переживается как что-то сконструированное [относительно меня], что вызывает злобу.
Если на переживание смотреть через призму белых корней, то переживаемое не провоцирует отделение себя. Например, отсутствие злобы. Реальность в этом случае никак не переживается. Ни "я" есть реальность (переживание). А реальности (переживания) нет.

[Ондрий]

Greedy, какая злоба, вы вообще о чем? Напомню, если вы уже забыли - вы отвечаете на вопрос о тождестве/не-тождестве и постижении пробужденным буддой татхаты. :

Татхата-как-источник-всех-дхарм есть высшее постижение реальности, а не отождествление себя с этой реальностью.

Татхагата тождественен своей дхармакае или он ее только постигает глядя со стороны? )))

[Greedy]

этим вы заявляете некую внешнюю причину кармы, не относящуюся к потоку.

Карма относится не к потоку, а к тому, кто выделяет себя из потока. Карма — внутреннее явление потока. Уничтожение кармы — это не уничтожение потока, а уничтожение причин в этом потоке, приводящих к тому, что происходит выделение некой сущности в этом потоке.

Ясный свет - не разрушение потока дхарм, это не процесс, т.к. они уже разрушились на предыдущих этапах. ясный свет присутствует всегда и актуализируется тогда, когда грубые дхармы растворяются. Я уже просил вас не выдумывать по тантре. Есть канонически описанные процессы. И я, простите, не буду вам это доказывать. Оставим это.

Оставим. Вы говорите о каком-то уничтожение (растворении и прочем) дхарм. Что Вы под этим подразумеваете, мне неизвестно. Но то, что уничтожение, как и возникновение дхарм праджняпарамитой не признаётся — получается, Вы опираетесь на трактаты, которые противоречат этим постулатам. Либо в этих трактатах под этими словами подразумевается совершенно иной смысл.

[Ондрий]

Оставим. Вы говорите о каком-то уничтожение (растворении и прочем) дхарм. Что Вы под этим подразумеваете, мне неизвестно.

это я уже понял, что вам это не известно. действительно давайте мы это с вами не будем продолжать.

[Greedy]

Татхагата тождественен своей дхармакае или он ее только постигает глядя со стороны? )))

Дхармакая есть тот самый поток дхарм. Ни одна единственная дхарма "нирвана", а поток дхарм. Она пуста, потому что поток свободен от конструкций из дхарм.

Дхармакая есть не только у татхагаты. Все существа обладают дхармакаей. Все существа представляют собой поток дхарм. Отличие татхагаты только в том, что в потоке, который называется "татхагата" нет причин, которые могли бы привести к возникновению цепляния за конструкции из дхарм.

[Ондрий]

Карма относится не к потоку, а к тому, кто выделяет себя из потока.

четана и самскары не входят в сантану??? вам сюда

[Ондрий]

Дхармакая есть тот самый поток дхарм.

Все, Greedy, можно я не буду продолжать? Извините уж меня, да и спать пора.

[Greedy]

Все, Greedy, можно я не буду продолжать? Извините уж меня, да и спать пора.

Понятно. Мы на разных языках разговариваем.

[Sadhak]

вот никогда не понимал этот наибоее тонкий ум и наиболее тонкий ветер. (при всей привлекательности этой идеи для меня, как склонного к "брахманизму"). Как передается карма - непонятно. У шраваков это логично - новое рождение сразу за смертью. т.е. новое рождение - следующее мгновение в потоке. Тут понятно как воспроизводиться карма в новом существе.

Я думаю, тут ошибка всегда в том, что мы все равно тащим идею путешествующей души в том или ином виде. С табличкой и отождествлением или без нее, но все равно тянем все это в будущее как некий поток с присущими ему уникальными чертами, которые и позволяют его выделить и так продолжить. Поэтому у нас и вопрос всегда, что за семена кармы, где хранятся, что за алая и прочее. У нас при такой концептуализации всегда сначала появляется этот "поток", а потом уже вопрос с его атрибутами. Но эти именно "атрибуты" и создают поток и его текучесть как концепцию. Ну, вот представим - процесс просыпания, т.е. создания "существа" - концепция "потока" появляется после этого, до создания никакого "существа" нет, как и вопросов, а само создание имеет причины. Причины всегда разные, значит и следствия разные и существо всегда разное, в вот его концепция и вопросы всегда одни - попытка отследить причины в прошлом, увидеть их следствие как себя в настоящем и воображаемая линия их продолжения в будущее. Возникает проблема в концепте, за что зацепиться, где найти уникальную постоянную характеристику, чтобы повесить на нее семена кармы не смешивая ее с другими и продолжить такое фантазирование дальше. А именно фантазирование, потому как цепляться не за что, таких постоянных характеристик нет, а продолжить это все будущее как "поток" и его карму очень хочется. Но никто ничего придумать так и не смог чтобы решить все возникающие вместе с этим противоречия. Существо абсолютно разное в каждый момент времени, одинакова только иллюзия его продолжения и потому никакие семена или алая для их хранения и обосабливания - не нужны. Хватит одной причинности.

[Сергей Хос]

"Индивидуальность" как термин обязательно подразумевает св-ва которые нечто должны отличать друг от друга.
Если есть отличные св-ва, тогда возникает противоречие с самим фундаментальным понятием татхаты/джнянакаи.

Там, похоже, есть такое терминологическое различие: собственная сущность - сварупа (тиб. rang gi ngo bo) и собственная природа - свабхава (тиб. rang bzhin).
Свабхава действительно видится через признаки, это объект ума на уровне отн. истины.
А сварупа не имеет собственных признаков, это объект исключительно высшей мудрости будды, то есть абс. истина. То есть речь о различении, но не на основе различия в признаках: разных собственных признаков нету, а сущности тем не менее разные.
У Донца немного есть про это, а так переводчики обычно терминологически не различают сварупу и свабхаву, и переводят и то и другое как "собственная природа". Получается полная чушь в результате, просто бессмысленный текст, если автор строит рассуждение на различии этих понятий.
Я с этим столкнулся в Среднем ламриме Цонкапы, и бросил это дело, потому что объяснить никому ничего невозможно. Переводчики тиб. текстов обычно старательно избегают слова "сущность" как не кошерного )))