Вокруг атмана и анатмана

[Джнянаваджра]

Меня вот подмывает на страшный вопрос.
Друзья, а какие принципиальные бонусы у Парамитаяны супротив Христианства?

А вот кстати - можно разобрать, а потом, если тема разовьётся - в отдельную выделить.

Теория:
Вера в бессмертную душу = Вера в татхагатагарбху
Практика:
Нравственное поведение = Нравственное поведение

НА САМОМ деле, христиане не верят в "бессмертную душу" - это всё время витающее рядом эллинско-гностическое влияние. Христиане верят в восстановление после смерти в царстве Божьем, т.е. - в расконсервацию бэкапов праведников из репозитория по приходу Админа и стирание профайлов грешников в вечном пламени. Народное же христианство во что только не верит, как и народная махаяна - но это не является предметом нашего внимания.

Не мне вам рассказывать, что вера в татхагатагарбху в Парамитаяне не тождественна вере в "бессмертную душу" - даже буддийский плюрализм не позволит признать наличие атмана в философских спекуляциях, имеющих место после ухода махаяны за пределы Индии. Сосредоточенность на эстафете отдельной команды личностей до выхода из тёмного тоннеля (с "благими качествами/дхармами" в качестве передающейся эстафетной палочки) - это не то же самое, что вера в уникальный аккаунт, который будет восстановлен в Любви добрым админом в час глобальной модерации и апдейта.

Нравственное же поведение - это относительная сторона дела, которая в нашем мире, скажем, довольно тривиальна. Но ведь в христианстве нет мультиверса - и опробовать нечеловеческие формы сострадания там не предлагается. Зато там есть поздний апдейт в виде вечного наказания, который не очень радует)

Сосредоточение на качествах Трех Драгоценностей = Сосредоточение на качествах Единосущной Троицы
Результат:
Рождение в раю = Рождение в одной из чистых земель

Вот, кстати, чистые земли - это такой политкорректный вариант дэва-локи для своих, с амритой и дакинями - но ведь даже этот санаторий не является конечной точкой парамитаянских приключений. А у христиан главная плюшка - после восстановления бэкапа можно тусоваться не только с админом, но и со всеми, кого любил до воскрешения. Т.е. исключительный плюс со стороны отдельной личности, это вам не со скучными праведниками тусоваться, как обычно стереотипно представляется, но с точки зрения реинкарнациовера это всё выглядит как-то не очень убедительно.

Может не стоит так мучиться, например учить незнакомый язык, чтобы в результате, на практике -
получить хорошее поведение и евхаристию два раза в лунный месяц (заместо еженедельной)?

Если не прорубало ниразу прежде трансперсоналочкой - то разница, действительно, исключительно во вкусах и окружении.
А если прорубало - то тогда к аргументации добавляется какая-никакая эмпирика, которая уже и приводит к более осмысленному выбору.

[Ондрий]

я бы не сказал что чистые буддийские земли - это санаторий. Там пахать приходиться весь день и всю ночь - сидеть в самадхи или слушать наставления. Даже покюшать спокойно не дадут без выслушивания очередной проповеди дхармы, ибо все все все объекты чистых земель занимаются этим - от журчания ручья и шелеста листьев, до прямых лекций тамошнего Будды.

[Greedy]

Если не прорубало ниразу прежде трансперсоналочкой - то разница, действительно, исключительно во вкусах и окружении.
А если прорубало - то тогда к аргументации добавляется какая-никакая эмпирика, которая уже и приводит к более осмысленному выбору.

Трансперсоналочка к буддизме тоже пришита белыми нитками индуистских верований, что все мы едины, ибо всё есть Брахман.

Буддийская тантра нацелена не на переживание, что я есть весь мир, а на собирание всех миров к одной капле, чтобы понять, из чего они, родные, все сделаны. А не чтобы стать Всеотцом всех миров.

[Ондрий]

ну во-первых собирание в капле не всех миров, во-вторых - это немного для другого.

[Greedy]

я бы не сказал что чистые буддийские земли - это санаторий. Там пахать приходиться весь день и всю ночь - сидеть в самадхи или слушать наставления. Даже покюшать спокойно не дадут без выслушивания очередной проповеди дхармы, ибо все все все объекты чистых земель занимаются этим - от журчания ручья и шелеста листьев, до прямых лекций тамошнего Будды.

Ага. Чистая земля — это ад для правоверного представителя других традиций. Изощрённейшая пытка для тех, кто послал всех этих буддистов куда подальше.

[Джнянаваджра]

я бы не сказал что чистые буддийские земли - это санаторий. Там пахать приходиться весь день - сидеть в самадхи или слушать наставления. Даже покушать спокойно будет нельзя без выслушивания очередной проповеди дхармы, ибо все все все объекты чистых земель занимаются этим - от журчания ручья и шелеста листьев, до прямых лекций тамошнего Будды.

Ну, возможно там и кушать не придётся (а если и придётся - то, подозреваю, пища там такая высокодуховная, что после употребления её СРАЗУ МНОГОЕ ПОНИМАЕШЬ, в дополнение к дхармическим рингтонам местных соловьёв и ручейков). Другое дело, что это наверняка менее обременительно, чем водка, маршрутки, мировой финансовый кризис и прочие интересные вещи. И не вечно - по завершении можно будет отправиться причинять добро или создавать свой собственный анклав чистого знания.

[Ондрий]

Ага. Чистая земля — это ад для правоверного представителя других традиций. Изощрённейшая пытка для тех, кто послал всех этих буддистов куда подальше.

атож. это вам не на арфе играть и петь осанны, летая с крылышками.

[Джнянаваджра]

Трансперсоналочка к буддизме тоже пришита белыми нитками индуистских верований, что все мы едины, ибо всё есть Брахман.

Трансперсоналочка, честно говоря, вообще свободно трактуется В ЛЮБОМ ключе (а любой психиатр может её очень просто растолковать) - просто её наличие позволяет сильнее впечатляться и экзальтироваться - просто порой не в совсем привычном культурном коде всплывают переживания, что и приводит к смене прошивок.

[Legba]

2Джняна Ваджра
Вы уж больно серьезно отнеслись к моему посту.
Я пытался уровнять НЕ татхагатагарбху с атманом (что было бы странно), а веру в одно - с верой в другое.
И так по всем пунктам. Конечно же, вечные муки за временные косяки представляются мне некоторым преувеличением.
Правда, из буддийского ада, хоть он и не вечный - тоже хрен выберешься. Распилили тебя пилой на 16 частей (например) - ну как тут не осерчать?
И получается, как в советской киноклассике - "три за побег, два за детдом..."

Что же касается эмпирики. Тут ведь вопрос, обстоятельств получения опыта - и актуальной на тот момент терминологической базы.
Получил (допустим) некто опыт введения в природу ума. ОК. Если ему скажут - вот, это ригпа. Он будет считать "это" ригпа, и действовать сообразно.
НО! Если ему кто-то авторитетный скажет - "это Аллах" - проканает ничуть не хуже. И при вопросе "а чой-то ты муслим?", некто, оглаживая бороду, ответит -
"есть кой-какой опыт постижения, знаете ли"))

[Ондрий]

Ну, возможно там и кушать не придётся (а если и придётся - то, подозреваю, пища там такая высокоуховная, что после употребления её СРАЗУ МНОГОЕ ПОНИМАЕШЬ, в дополнение к дхармическим рингтонам местных соловьёв и ручейков).

Большая сукхавативьюха вам в помощь кушают там своеобразно, но таки кушают.

Другое дело, что это наверняка менее обременительно, чем водка, маршрутки, мировой финансовый кризис и прочие интересные вещи. И не вечно - по завершении можно будет отправиться причинять добро или создавать свой собственный анклав чистого знания.

ну посидите в самадхи хотя бы часов 5)) при условии, что после этого вам остается только слушать дхарму и потом опять в самадхи. и так кальпами ибо в чистых землях заслуги растут очень медленно. После такой отсидки кроме как буддой больше стать никем не захочешь))

[Сергей Хос]

вера в уникальный аккаунт

Индивидуальный (и безсамостный) поток ума, сохраняющий самотождественность вплоть до полного Пробуждения, даже и после достижения этого предельного состояния сохраняет свою уникальность: проявленные качества одного будды отличны от качеств другого именно в силу особенности предрасположенностей, которые они проявляли в период прохождения Пути.
Чем не уникальный аккаунт?
Коренное отличие от христианства - в отсутствии идеи спасения и, соответственно, Спасителя. А в плане "уникального аккаунта" как раз скорее сходство.

[Джнянаваджра]

2Джняна Ваджра
Вы уж больно серьезно отнеслись к моему посту.
Я пытался уровнять НЕ татхагатагарбху с атманом (что было бы странно), а веру в одно - с верой в другое.
И так по всем пунктам. Конечно же, вечные муки за временные косяки представляются мне некоторым преувеличением.
Правда, из буддийского ада, хоть он и не вечный - тоже хрен выберешься. Распилили тебя пилой на 16 частей (например) - ну как тут не осерчать?
И получается, как в советской киноклассике - "три за побег, два за детдом..."

Что же касается эмпирики. Тут ведь вопрос, обстоятельств получения опыта - и актуальной на тот момент терминологической базы.
Получил (допустим) некто опыт введения в природу ума. ОК. Если ему скажут - вот, это ригпа. Он будет считать "это" ригпа, и действовать сообразно.
НО! Если ему кто-то авторитетный скажет - "это Аллах" - проканает ничуть не хуже. И при вопросе "а чой-то ты муслим?", некто, оглаживая бороду, ответит -
"есть кой-какой опыт постижения, знаете ли"))

Ну я для оживления темы)
Про эмпирику - я чуть выше написал как раз, а по сути я согласен)

Вообще, конечно, было бы очень интересно услышать сообщения скептиков, по какой причини они до сих пор в "этой теме", но это, конечно, вопросы в сфере блаародного молчания

[Джнянаваджра]

Индивидуальный (и безсамостный) поток ума, сохраняющий самотождественность вплоть до полного Пробуждения, даже и после достижения этого предельного состояния сохраняет свою уникальность: проявленные качества одного будды отличны от качеств другого именно в силу особенности предрасположенностей, которые они проявляли в период прохождения Пути.
Чем не уникальный аккаунт?
Коренное отличие от христианства - в отсутствии идеи спасения и, соответственно, Спасителя. А в плане "уникального аккаунта" как раз скорее сходство.

По-моему, тут скорее так: в дхарме - вера в уникальный сервер (с множеством аккаунтов), а в христианстве - в уникальный один аккаунт.
С точки зрения великобуддийского шовинизма, конечно.

[Ондрий]

Индивидуальный (и безсамостный) поток ума, сохраняющий самотождественность вплоть до полного Пробуждения, даже и после достижения этого предельного состояния сохраняет свою уникальность: проявленные качества одного будды отличны от качеств другого именно в силу особенности предрасположенностей, которые они проявляли в период прохождения Пути.
Чем не уникальный аккаунт?
Коренное отличие от христианства - в отсутствии идеи спасения и, соответственно, Спасителя. А в плане "уникального аккаунта" как раз скорее сходство.

вот никогда не понимал этот наибоее тонкий ум и наиболее тонкий ветер. (при всей привлекательности этой идеи для меня, как склонного к "брахманизму"). Как передается карма - непонятно. У шраваков это логично - новое рождение сразу за смертью. т.е. новое рождение - следующее мгновение в потоке. Тут понятно как воспроизводиться карма в новом существе. Ясный свет в антарабхава пропускает васаны контрабандой? Посредством чего, если уже нет ничего кроме этой капли коя суть ясный свет, сыновий, материнский - пофиг в общем-то, если объектом его постижения есть только тотальная пустота, а скандхи уже все разрушены (включая самскару).

[Джнянаваджра]

вот никогда не понимал этот наибоее тонкий ум и наиболее тонкий ветер. (при всей привлекательности этой идеи для меня, как склонного к "брахманизму"). Как передается карма - непонятно. У шраваков это логично - новое рождение сразу за смертью. т.е. новое рождение - следующее мгновение в потоке. Тут понятно как воспроизводиться карма в новом существе. Ясный свет в антарабхава пропускает васаны контрабандой? Посредством чего, если уже нет ничего кроме этой капли коя суть ясный свет, сыновий, материнский - пофиг в общем-то, если объектом его постижения есть только тотальная пустота, а скандхи уже все разрушены (включая самскару).

Тут была интерпретация со стороны виджнянавады

[Ондрий]

Тут была интерпретация со стороны виджнянавады

там какие-то фантазии, простите.

[Greedy]

Индивидуальный (и безсамостный) поток ума, сохраняющий самотождественность вплоть до полного Пробуждения, даже и после достижения этого предельного состояния сохраняет свою уникальность: проявленные качества одного будды отличны от качеств другого именно в силу особенности предрасположенностей, которые они проявляли в период прохождения Пути.
Чем не уникальный аккаунт?

"Индивидуальность" демонстрируется как раз для того, чтобы последователи не впадали в идеи, что всё есть Брахман, и на каком-то этапе моя мать станет частью меня.
Если же разбирается более подробно, то демонстрируется ошибочность как идеи "индивидуальности", так и идеи "общности" при описании явлений.

Ну а желающим попариться, предлагается на выбор из различных философских концепций "индивидуальности" или "общности".

[Ондрий]

"Индивидуальность" демонстрируется как раз для того, чтобы последователи не впадали в идеи, что всё есть Брахман, и на каком-то этапе моя мать станет частью меня.

Это не правильная, вульгарная, интерпретация брахмана. По смыслу он ничем не отличается от татхаты-как-источника-всех-дхарм и брахман/парашива ближе всего к ваджраяне по онтологии, а во многих (высших) смыслах относительно их св-в и вовсе совпадает. С понятием "брахман" могут спорить больше не-тантрические школы буддизма, а тантрические - только по методам.

[Сергей Хос]

Как передается карма - непонятно.

Согласен, действительно непонятно, где самскары находятся после того, как процессе умирания все грубые уровни растворились вплоть до тончайшего ума ясного света.

[Greedy]

Ясный свет в антарабхава пропускает васаны контрабандой? Посредством чего, если уже нет ничего кроме этой капли коя суть ясный свет, сыновий, материнский - пофиг в общем-то, если объектом его постижения есть только тотальная пустота, а скандхи уже все разрушены (включая самскару).

Помимо капли есть ещё кое-что. А именно тенденции, которые способствовали тому, что пока естественная смерть не произошла, эта капля была недоступна.

Одно дело, когда тенденции эти подчищены ещё в жизни, и нужен только полный развал всего, чтобы окончательно пережить ту самую каплю. Не говоря уже о том, чтобы пережить эту каплю в жизни, не дожидаясь развала всего. А если тенденции не подчищены, то и переживание развала всего не есть переживание пробуждения, а переживание интенсивности имеющихся тенденций. Вместо "вот оно место, откуда никуда не надо идти, так как идти отсюда некуда" переживается "куда же, куда же, всё-таки, пойти".