Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

[Германн]

Уважаемый Германнн,
вместо крайне авторитетного источника *мне один шакт сказал, осё Вам, наслаждайтесь:
http://саморазвитие1.рф/Induizm/Vedi...ra_Ragoza.html
Между прочим, спросите пожалуйста того *одного шакта*, от кого Шанкара получил знание тантры, а потом выслушайте что он Вам ответит

Понимаете, никому верить нельзя, нужно самостоятельно разбираться. У Радхакришнана всё ладно, всё логично. Но у Бадараяны, без комментариев Шанкары - ссылок на упанишады нигде нет. Ваш вариант прокомментирован Шанкарой. Смотрите сами: http://www.abhidharma.ru/A/Simvol/Indyizm/0022.pdf Упанишады везде проставлены в скобках, как дополнение к переводимому тексту. В источнике названий упанишад - если ничего не пропустил - просто нет. Так можно и ссылки на романы Пелевина вписать. Есть одно место: "Маномайа есть Брахман. Поскольку учат, хорошо известен в Упанишадах."

Можно перевести: "Поскольку учат, хорошо известен при сидении у ног [учителя]". Упанисад, букв.: сидение у ног [учителя во время обучения].

Другое место: "И вследствие утверждения о пути того, кто познал истину Упанишад."
Можно перевести: "И вследствие утверждения о пути того, кто познал истину при сидении у ног [учителя]"

[Tong Po]

Это поздняя классификация. Во времена Бадараяны Веды были шрути, а Брахманы (жреческие кодексы) могли быть обозначены как смрити. Первые упанишады созревали в рамках Брахман между Бадараяной и Гаудападой. В 5-6 веке они появились, уже после Сутр Махаяны.

Или кто-то называл упанишады поимённо до Гаудапады? (Тогда я не прав.)

В Веданта-сутрах говорится о Брахмане, что совершенно очевидно (разументся, не для Германна), а само учение о Брахмане - это учение Упанишад. Только Германн и этого не заметит.
Каким образом всё это связано с Будда Дхармой я всё же никак не уразумею.

[Tong Po]

Понимаете, никому верить нельзя, нужно самостоятельно разбираться. У Радхакришнана всё ладно, всё логично. Но у Бадараяны, без комментариев Шанкары - ссылок на упанишады нигде нет. Ваш вариант прокомментирован Шанкарой. Смотрите сами: http://www.abhidharma.ru/A/Simvol/Indyizm/0022.pdf Упанишады везде проставлены в скобках, как дополнение к переводимому тексту. В источнике названий упанишад - если ничего не пропустил - просто нет. Так можно и ссылки на романы Пелевина вписать. Есть одно место: "Маномайа есть Брахман. Поскольку учат, хорошо известен в Упанишадах."

Можно перевести: "Поскольку учат, хорошо известен при сидении у ног [учителя]". Упанисад, букв.: сидение у ног [учителя во время обучения].

Другое место: "И вследствие утверждения о пути того, кто познал истину Упанишад."
Можно перевести: "И вследствие утверждения о пути того, кто познал истину при сидении у ног [учителя]"

Само учение о Брахмане - это учение именно Упанишад!!!! Сам факт того, что в вВеданта-сутрах пишется именно о Брахмане говорит о том, что учени Упанишад Бадараяне было известно.

Вот, без каких-либо комментариев:

I.1.1 (1) Итак, теперь исследование Брахмана.
I.1.3 (3) Священные писания служат источником правильного знания.

Ну и т.д и т.п. То есть, для вмегяемого читателя очевидно, что Бадараяна пишет про Брахман и при этом ссылается на... Шрути (священные писания), при этом, для хоть сколько-нибудь владеющего материалом очевидно, что ни в самхитах, ни в араньяках, ни в брахманах учения о Брахмане нет, а есть оно именно в Упанишадах (ну и в более поздних текстах).

Только вот каким образом всё это соотносится с тантрой вообще и шактизмом в частности и какое отношение имеет к буддизму - загадка. Моё мнение - Германн криптошактист дакшиначары.

[Германн]

Кстати, в Брахма-сутре (Веданта-сутре) 1.3.34-38 отрицается способность шудр изучать Веды.
А это не сходится с кастовой либеральностью Упанишад:

Брахма-сутра. Apasudradhikaranam: тема 9 О праве шудр изучать Веды (Сутры 34—38)
I. 3.34 (Царь Джанашрути) испытал скорбь, услышав презрительные слова, (сказанные о нем мудрецом в образе лебедя); вследствие его погруженности в скорбь (Раиква) назвал его шудрой; на эту (скорбь) указывал Раиква.
I.3.35 И поскольку принадлежность к кшатриям (Джанашрути) известна благодаря признаку, (состоящему в упоминании его) вместе с Чаитраратхой (который был кшатрием).
I.3.34 Поскольку очистительные церемонии упоминаются (в случае дваждырожденного), и об их отсутствии говорится (в случае шудры).
1.3.37 И вследствие склонности (Гаутамы передавать знание, очевидно, только) по установлении непринадлежности к шудрам.
I.3.38 И вследствие запрещения в Смрити (шудрам) слушать, изучать, истолковывать (Веду, и совершать ведические ритуалы, им не дано право на познание Брахмана).

Чхандогья-Упанишада. Часть IV. Четвертая глава.
1. Однажды Сатьякама Джабала обратился к [своей] матери Джабале: "Мать, я хочу вести жизнь ученика. Из какой же я семьи?"
2. Она сказала ему: "Я не знаю, дитя, из какой ты семьи. В юности, когда я зачала тебя, я была служанкой, очень занятой, и вот не знаю, из какой ты семьи? Но мое имя - Джабала, твое имя - Сатьякама. Называй же себя Сатьякама Джабала".
3. И, придя к Харидрумате Гаутаме, он сказал [ему]:
"Я хочу жить учеником у тебя, почтенный. Могу ли я приблизиться к почтенному?"
4. Тот сказал ему: "Дорогой! Из какой же ты семьи?" Он сказал: "Я не знаю, господин, из какой я семьи. Я спросил мать, и она ответила мне: "В юности, когда я зачала тебя, я была служанкой, очень занятой, и вот не знаю, из какой ты семьи. Но мое имя - Джабала, твое имя - Сатьякама". Поэтому я Сатьякама Джабала, господин".
5. Тот сказал ему: "Не брахман не мог бы так объяснить. Принеси [жертвенное] топливо, дорогой, - я посвящу тебя в ученики. Ты не удалился от истины". И, посвятив его в ученики, он отобрал четыре сотни тощих слабых коров и сказал: "Следуй за ними, дорогой!" [Сатьякама] сказал, погоняя их: "Я не вернусь назад, [пока их не станет] тысяча". Так жил он в отдалении несколько лет. Когда же те коровы умножились до тысячи,

____
Почему так?
Потому что Упанишады написаны под буддийским влиянием: это поздние тексты.
Более поздние, чем Веданта-сутра: язык которой схематичнее и примитивнее Упанишад.

1. Названия текстов Упанишад не упоминаются в Веданта-сутре: "сидение у ног учителя" не текст, а учёба.
2. Первое упоминание Упанишады - с названием текста - принадлежит Гаудападе (6-7 век).
3. Манускриптов Упанишад древней 11 века не существует.

Есть основания заключить, что древнейшие Упанишады написаны в 5-6 веках: после Сутр Махаяны.
Закономерный результат: Мандукья-упанишада и карики Гаудапады несут следы буддийского влияния.

Поиск опровержения.
Кто давал название текста Упанишады до Гаудапады?

[Денис Евгеньев]

Потому что Упанишады написаны под буддийским влиянием: это поздние тексты.

Докажите буддийское влияние на старейшие уу.

Более поздние, чем Веданта-сутра: язык которой схематичнее и примитивнее Упанишад.

Потомушто это сутра : o)

[Германн]

Докажите буддийское влияние на старейшие уу.

Либерализация отношения к варновой принадлежности, к шудрам в Чхандогье (см. выше) - при том, что текст типа Упанишад впервые обнаруживается в истории только в 7 веке, у Гаудапады (что позволяет датировать написание первых Упанишад 5-6 веком). Если так, написание Чхандогья приходится на период доминирования буддизма в Индии (5 век): откуда и смягчение варновых запретов.

Веданта-сутра: 3-4 век http://www.students.by/articles/70/1007051/print.htm
Первые Упанишады: 5-7 век.
Гаудапада, гуру учителя Шанкары: 8 век http://en.wikipedia.org/wiki/Gaudapada#Dates
Шанкара (788—820): 8-9 век http://www.advaita-vedanta.org/avhp/dating-Sankara.html.
Васугупта (860—925), первый историчный индуистский тантрик: 9-10 век.

Только в 8 веке (хронология А.Паду, Лэйн Литтл, Ф.О.Шрадер и других) возник индуистский тантризм: система созерцания божество+мандала+йога+текст. http://www.tantric-studies.uni-hambu...tattvasamhita/ Сексуальные ритуалы, мантры, жертвоприношения, посвящения были в 7 веке - но созерцания, тантрической йоги, не было.

[Германн]

В Йога-сутрах Патанджали есть указание на чакры и на пранаяму: да, это созерцательная йога. Текст Йога-сутр датируется 4-5 веком http://board.buddhist.ru/showthread....=1#post578604: в Йога-сутрах тоже не упоминаются названия Упанишад (возможно, ещё не написанных). Другая датировка Йога-сутр Патанджали ещё позже: 6 век http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578846.

[Ашвария]

Сексуальные ритуалы, мантры, жертвоприношения, посвящения были в 7 веке - но созерцания, тантрической йоги, не было.

кто ищет тот всегда найдёт
женицца Вам надо бы, вот

[Германн]

Нужно сопоставлять практики Йога-сутр Патанджали с практиками Сутр 1-2 века. Рудой и Островская датируют (по упоминанию джайном Умасвати) Йога-сутры до 3 века н.э., и комментарий Вьясы - 5-6 веком. Т.к. Умасвати жил во 2-3 веке, Йога-сутры Патанджали - текст 1-2 века.

[Денис Евгеньев]

Либерализация отношения к варновой принадлежности, к шудрам в Чхандогье (см. выше)

Какая либерализация, если

He said to him: 'No one but a true Brahmana would thus speak out. Go and fetch fuel, friend, I shall initiate you. You have not swerved from the truth.'

Более убедительного "буддийского влияния" не нашли?

[Германн]

Можно не утверждать буддийское влияние, если не утверждается обратное (обычно из таких пассажей выводят отрицание духовной значимости варн в буддизме). Главное, что Упанишады (написанные не раньше 5 века н.э.) никак не могли повлиять на буддизм.

В случае с Йога-сутрами Патанджали (1-2 век н.э.), гораздо сложней.

[Денис Евгеньев]

Главное, что Упанишады (написанные не раньше 5 века н.э.) никак не могли повлиять на буддизм.

Написанные не раньше 5-го века не могли, а написанные раньше--могли :-)

[Alex]

Вопрос: почему на буддийском форуме Германн обсуждает индуизм: его учение, историю, авторитетные писания и практики? Откуда у буддиста с немалым стажем такая привязанность к внешнему учению? Бон, куда более близкий буддизму, на форуме является оффтопом, а индуизм, выходит — нет; это странно.
Гыыыыыы

[Германн]

У Патанджали (1-2 в. н.э.) можно найти такие прото-тантрические элементы:

1. Задержка дыхания как способ очищения сознания; отсутствие вдохов и выдохов как пранаяма.
2. Овладение 5 элементами с приобретением способности не тонуть в воде, менять размеры и т.д.
3. Перенос своего сознания в чужое тело.
4. Сознательная деятельность вне тела как способ достижения реализации.
5. Чтение мантр и сосредоточение на разных частях тела; с разными эффектами.

До реформ 5 века в Тхераваде были элементы тантры, сохранившиеся в Камбодже:
http://dharma.org.ru/board/download.php?id=803&

Не знаю, есть ли в Китайском (либо Палийском) каноне Сутры, научно датируемые 1-2 веком, с описанием:

1. Задержки дыхания либо его прекращения.
2. Сосредоточения на разных частях тела (в Дхарани это есть, но нужна датировка 1-2 века).
3. Сознательной деятельности вне тела как способа Пробуждения (йогического посещения Акаништхи).

Две остальные практики Патанджали относятся к мирским сиддхи, ими можно пренебречь.

[Германн]

Написанные не раньше 5-го века не могли, а написанные раньше--могли :-)

Не вижу доказательства существования Упанишад в 4 веке. Мне бы не хотелось, чтоб Патанджали жил в 1-2 веке, но тому есть объективные доказательства. Что же касается Упанишад - это голая мифология и инерция восприятия.

[Shus]

В истории буддисткого тантризма есть один казалось бы интригующий момент.

Есть знаменитые описания описания буддистских стран Фасяня (конец 4-го - начало 5-го в.в.) и Сюань Цзана (начало 7-го века), в которых (особенно у Сюньцзана) очень подробно описаны буддистские паломнические места и общее состояние буддизма во всех местах по маршруту путешествия. Есть привязка на местности, километраж (йоджанаж), численность монахов и по-никайский состав монастырей, заброшенные монастыри и много еще чего полезного.
Последний из триады самых знаменитых пилигримов Ицзин путешестовал немногим позднее Сюаньцзана (конец 7-го века) и в основном с целью изучения практик (в том числе он обучался в Наланде).

Ни в одном из этих трудов, содержащих массу подробной информации о буддизме в Индии (Ицзин был и в Шривиджае), не упоминается ни чем подобном тантрическим культам.

P.S. Для тех, кто относит развитие буддисткого тантризма по времени к периоду династии Палов, а географически - в Восточный Бихар и Бенгалию (ну и частично Кашмир конечно), в этом нет ничего непонятного.
Сторонники отнесения тантризма к более ранним датам эти факты обычно не упоминают (или стараются не обращать внимания), а для географической привязки используют слово "Индия" т.к. это позволяет избегать "ненужных" подробностей.

[Германн]

Сторонники отнесения тантризма к более ранним датам эти факты обычно не упоминают (или стараются не обращать внимания), а для географической привязки используют слово "Индия" т.к. это позволяет избегать "ненужных" подробностей.

Это отменяет неодобрительное упоминание буддийского тантризма Дхармакирти в 7 веке, отменяет датировку Манджушри-мула-кальпы 6 веком (по её царской хронике), отменяет прото-мандалы в ритуалах дхарани 5 века в датированных китайских свидетельствах, или манускрипты дхарани Гилгита 5-6 века, или фреску 11-голового Авалокитешвары 7 века (образ Сутр дхарани и Крия-тантр) в пещерах Могао?

Почему Манджушри-мула-кальпа - не текст 6 века? Что не так?

[Ашвария]

Про Патанджали, спецыально для Германна.
В ней восемь ступеней:
яма: ограничения (согласно Учения)
нияма: предписания {согласно понимания}
асана: контроль тела (и руками-махание, и питание, и водополоскание - не только позы и не попугайничание мудр)
пранаяма - контроль дыхания (а не вообще прекратить дышать)
пратьядхара - контроль чувств (вообще, и такой человек есть виджиятэ+индриях=виджитендриях в частности; не лишён чувств, а наоборот вполне владеет ими и не распускает(ся))
дхарана - концентрация (есть три уровня)
дхьяна - медитация
самадхи ~~ Высшая связь.
Особенно Германну (шоб таки задышал):
Пранаяма состоит из трёх составляющих, которые непосредственно следуют одна за другой:
Пурака. Это вдыхание воздуха. Вдыхают точно замечая время вдоха, подстраиваться надо только под свои способности и свой организм.
Кумбхака. Задержка дыхания проста и естественна: ровно на столько времени, сколько длился вдох.
Речака. Выдох. По времени столько же, сколько был вдох и сколько дыхание задерживалось.
Сразу мигом снова следует пурака~~кумбхака~~речака~~пурака~~кумбхака~~
теперь понятнее?

[Miruka Ze]

Это отменяет неодобрительное упоминание буддийского тантризма Дхармакирти в 7 веке,

А можно ссылочку. Интересно.

[Германн]

А можно ссылочку. Интересно.

"Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно. В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга." http://stavroskrest.ru/sites/default...ov_tantra_.pdf С.В. Пахомов.