Суть не меняется - соответствия с колесницами Ньингма нет: к собственно "дхармическому" бону относятся только "пять колесниц результата", которые и соответствуют по форме содержания ньингмапинским колесницам. Т.е. в Ньингме с первой по третью колесницы - Сутра, с четвёртой по восьмую - Тантра, девятая - буддийский Дзогчен. В боне: пятый раздел - "Сутра", шестой-восьмой - "Тантра", девятый - бонский Дзогчен.Сообщение от Nirdosh Yogino
Цхултрим Тращи (11.05.2013)
В Центральной сокровищнице ясно видно соответствие, колесниц сутр(причины) и тантр(результата).
Однако "колесница астрологии" вызывает некоторое смущение
Ммм, чуточку внимательней вчитайтесь в ту цитату, которую вы привели: "Так, низшие колесницы посвящены медицине, астрологии, гаданиям и т.д. Далее идут учения Сутры и Тантры"
Т.е. "колесницы причины" = "низшие колесницы", "колесницы результата" = "Сутры, Тантры (и Дзогчен)".
По крайней мере - я так это понял, а также - именно так объясняется у ННР.
Цхултрим Тращи (11.05.2013)
6 век у буддистов: Манджушри-мула-кальпа: мандала, мантра, посвящение.
7 век у шактов: согласно "Харшачарита" Баны, матри-мандалы или янтры, мула-мантра, тайное посвящение.
Хронологически, появления мандал в истории слишком близки. Разница в созерцании, как основе, у буддистов - и в ритуале, как отправной точке практики, у древних шактов. В философии Нагарджуны-Асанги, как основе, у буддистов - и в пуранах (возможно, с руководствами по ритуалам, наподобие Брахман) у древних шактов. Исходя из этого, можно утверждать, что система тантрического созерцания [пустотности] развилась в буддизме, где можно проследить историю её развития с 4 века по 6 (ритуалы Сутр дхарани). Там, где историю развития системы созерцания божество+мандала+йога+текст проследить невозможно, но она вдруг внезапно появляется, должно иметь место заимствование.
Но появление древнейшей в истории мандалы (объективно проверяемое, бесспорное) нужно уточнить.
Есть ли бесспорная мандала (схема визуализации пространства проявлений божества) в индуизме до 6 века?
Магические диаграммы были в Древнем Египте и Древнем Китае.
Мандала - не просто диаграмма, но руководство по визуализации сакрального измерения.
Последний раз редактировалось Германн; 11.05.2013 в 19:20.
Дальше которой написано деление согласно Центральной сокровищнице.
А каким образом "визуализация сакрального измерения" может помочь другим?
эээм, видимо я недопонимаю:
Приведите тогда список колесниц по Южной сокровищнице, любопытно.
Хотя действенней в топик позвать @Александр С или кого ещё из бонцев.
Эт я очепятался. Центральной конечно.
Лет 15 назад один шакт (член тогда ещё существовавшей "Тантра-сангхи") рассказывал мне о том, что Шанкара отменил человеческие жертвоприношения у аскетов-капаликов. Помню этот рассказ совершенно отчётливо, так сказать, из первых рук - но не знаю деталей.
Вероятно, есть какая-то история о том, что именно Шанкара учил тантре. (Знаю только, что одного из своих учеников Шанкара посылал к капаликам.) Может быть, он впервые положил в основу созерцательной системы божество+мандала+йога+текст необходимую для йоги философию, поставив созерцание на место ритуала.
Шанкара (или этот ученик) мог бы выступить в роли первого индуистского тантрика.
Я нигде не говорил, что из индуизма что то перешло в буддизм. Я сказал, что Божества, индуистского пантеона приняли прибежище в Будде.
Хотя, да, если условиться что этих Богов не существует, то конечно Ваша точка зрения имеет основу.
Удревнить зарождение индуистского тантризма до времени Сутр дхарани можно только выводя его из санкхья-йоги Патанджали. Полемика Патанджали с виджнянавадой не позволит датировать текст раньше древнейших манускриптов и датированных переводов Сутр дхарани.
Мирча Элиаде:
"С. Дасгупта полагает, что первые три книги «Йога-сутр» были написаны Патанджали-грамматиком, и датирует их II в. до н.э. Последнюю же, 4-ю книгу, он рассматривает как позднее добавление. Во-первых, она отличается терминологически от трех предшествующих книг; во-вторых, повторяет уже сказанное. По мнению же Кейта, «Йога-сутры» — произведение одного автора, который при этом не является автором «Махабхашьи». Якоби, сравнивая лексикон обеих работ, пришел к выводу, что они не принадлежат одному автору. Якоби и Кейт находят отчетливые следы антибуддийской полемики в 4-й книге «Йога-сутр», из чего они заключают, что эта книга едва ли могла быть создана раньше V в. н.э. Якоби уже давно показал, что если в индийском философском трактате упоминается виджнянавада, то он относится к более позднему времени, чем V в. А «Йога-сутры» (IV, 16), кажется, и имеют в виду виджнянаваду, причем даже не просто виджнянаваду, а конкретно доктрины Асанги и Васубандху (Кейт, Д. В. Хауэр). Возражая на это, Джвала Прасад пытается доказать, что сутра IV, 16 не является органической частью текста Патанджали, так как она только повторяет то место комментария Вьясы, в котором тот атакует виджнянавадинов. Раджа Бходжа уже давно заметил, что эта сутра — поздняя интерполяция Вьясы, и поэтому не комментировал ее. Кроме того, Дасгупта и Прасад указывают, что даже если упомянутые в этой сутре авторы — виджнянавадины, у нас нет основания считать, что имеются в виду Васубандху или Асанга."
Внимание, вот главный хронологический кульбит:
"Текст, кстати, равным образом может подразумевать и некоторые более ранние идеалистические школы, в том числе и относящиеся к ранним упанишадам. «Например, философия столь раннего произведения, как Айтарея араньяка, может с не меньшим правом носить имя виджнянавады, чем и любое другое: все вещи мира описываются как знание (праджнянам) и получают свое существование только посредством знания».
Первые упоминания Упанишад встречаются в тексте Гаудапады (7 век) и Шанкары (8 век). Бадараяна (2-3 век) их не упоминает. В отличие от Сутр, манускриптов Упанишад 1 тысячелетия н.э. нет. Существование Упанишад раньше 6 века не подкреплено объективными данными.
Это как же? Брахмасутры вполне могут ссылаться на ту же Чхандогью.
Не нашёл ссылки именно на упанишаду. Вы нашли?
Прочитал там про смрити и шрути, но не про Чхандогью. Может он имел в виду Брахманы, жреческие кодексы.
Чтоб ясно представлять, что представлял собой шактизм 7 века, нужно вчитаться в роман "Харшачарита" писателя Бана - и в "Праманавартику" Дхармакирти. Описано ли там у шактов созерцание, интроспекция? Насколько понимаю, нет: только ритуалы.
Но даже если допустить, что мандала была не просто магической диаграммой, а схемой визуализации - техника созерцания была не сложней, чем основанная на буддийской Манджушри-мула-кальпе 6 века.
7 веком датируются очень сложные созерцательные практики: http://bibleoteca.narod.ru/Vajrashedharatantra.htm Если бы первым тантризмом, исторически, оказался шактизм - картина должна быть обратной.
Буддийский тантризм к 7 веку объективно демонстрирует долгий путь своего развития; шактистский же тантризм (метод созерцания, не архаический ритуализм) в 7 веке под вопросом.
Последний раз редактировалось Германн; 11.05.2013 в 23:27.
А тогда не было принято указывать ISBN и т.п.--Бадараяна этой небрежности выучился у буддистов ))
Ага. Сутры--смрити, а ссылаются они на шрути.
Так или иначе, автор сутр ссылается на упанишады, обосновывая свою интерпретацию.
Tong Po (12.05.2013)
Там есть названия каких-либо упанишад - как у Ашоки есть названия шравакских сутр? Не вижу у Бадараяны ссылок на упанишады. Упанишады связаны с Гаудападой и Шанкарой точно так же, как Сутры Праджняпарамиты и Третьего поворота с Нагарджуной и Асангой.
Это поздняя классификация. Во времена Бадараяны Веды были шрути, а Брахманы (жреческие кодексы) могли быть обозначены как смрити. Первые упанишады созревали в рамках Брахман между Бадараяной и Гаудападой. В 5-6 веке они появились, уже после Сутр Махаяны.
Или кто-то называл упанишады поимённо до Гаудапады? (Тогда я не прав.)
Символизм мандалы в Палийском каноне: http://www.accesstoinsight.org/tipit...32.0.piya.html (функция защиты).
Уважаемый Германнн,
вместо крайне авторитетного источника *мне один шакт сказал, осё Вам, наслаждайтесь:
http://саморазвитие1.рф/Induizm/Vedi...ra_Ragoza.html
Между прочим, спросите пожалуйста того *одного шакта*, от кого Шанкара получил знание тантры, а потом выслушайте что он Вам ответит
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
