Ну уж и не знаю, что Вы там такое видите. Прекращение для меня - это прекращение (уничтожение) причин и условий для возникновения. Хотя я и не понимаю, какое это имеет отношение к теме. Ну да ладно, видите и видите, беды в этом нет особой. Каждый видит что хочет, в конце концов.Сообщение от BTR
Тогда уточните пожалуйста, вот это: Это значит прекращение обусловленности
Что за обусловленность (обусловленность - чем?) и что было обусловлено этой обусловленностью до того, как она прекратилась?
Да, но можно ли назвать пустоту прямо вот "постигаемой"? Когда я слышу слово "постигнуть", я представляю себе некую идею с каким-то содержанием... вроде конфеты с начинкой. Которую можно взять и съесть.
Обусловленность это взаимозависимое возникновение. При условии возникновения неведения возникают намерения, и далее сознание, имя и форма, шесть сфер, чувства, контакт, жажда, цепляние, становление, рождение, старение и смерть.
Но прекращение это прекращение обусловленного возникновения, а не уничтожение. Прекращение не значит невозможность возникновения, это было бы ограничением и несвободой. Прекращение это значит возможность невозникновения, прекращение обусловленности.
Постигнуть - значит иметь в качестве объекта.
У Цонкапы об этом говорится так:
Абсолютная истина, согласно ... Чандракитри, определяется как то, что обнаружено восприятием реального объекта познания...
собственная сущность (сварупа) абсолютной [истины] обнаруживается как объект особой изначальной мудрости теми, кто воспринимает реальность (татхата = тиб. yang dag gzigs pa), однако оно не устанавливается [в объекте как нечто,] существующее в качестве его собственной [независимой] самости.
Эти слова о том, что если нечто обнаружено незагрязнённой изначальной мудростью, познающей таковость, оно не установлено по собственной сущности (rang gi ngo bo ma grub), опровергают гипотезу о том, что, всё, обнаруженное или возникшее в незагрязнённом медитативном равновесии непременно должно быть истинно существующим. Он говорит именно об «особой изначальной мудрости» , дабы подчеркнуть, что обнаруженного любой изначальной мудростью высших существ недостаточно, и только то, что обнаружено особой изначальной мудростью — изначальной мудростью, познающей таковость – это есть абсолютная истина. Слово «обнаружено» здесь означает «таким образом установлено этим сознанием»
Средний ламрим
Не знаю, как там в дзен и чань, но в тибетской прасангике это и есть постижение пустотности.
И что же остается?
Остается неописуемое, поскольку относительный ум не имеет возможности этого описать. Есть только обозначение - ниббана. Другое обозначение - абсолютная реальность или истинная реальность. Третье обозначение - пустота. Или сознание Будды. Или алая. Или татхагатагарбха. Или Природа Будды. Или Дхармакая. Или еще множество обозначений того, что нельзя выразить и описать, того, что не охватывается относительным умом, не может быть правильно воспринято относительным умом.
Что является знанием для этого сознания? Чувства, восприятие и порывы?
BTR, чем ниббана отличается от читта-вритти-ниродхи?
Об этом говорят как о всеведении. Это не фрагментарное знание. Но возникновение чувств, восприятия, порывов и сознания - без цепляния, момент за моментом - возможны. Татхагата может воспринимать все воспринимаемое обычным умом. Нет цепляния, поэтому татхагата может воспринимать моменты сознания всех уделов сансары, просто направляя на них внимание. Внимание возникает, восприятие возникает, чувства и намерения присущие моменту воспринимаются, но не возникают обусловленно. Татхагата может рассматривать моменты, от момента к моменту от причин к следствиям или от следствий к причинам. А может прекратить внимание и направить в любой другой момент.
Я не встречал такого термина. Если Вы мне расскажете, что это такое, я, может быть, отвечу.
Состоянием, предваряющим (позволяющим понять вкус) читта-вритти-ниродха, является "стопор ума", когда в уме прекращается ток мыслей и внешние раздражители (например, Вас о чём-то спрашивают) не приводят к их появлению.
Читта-вритти-ниродха - это полная остановка ума, а не только мышления.
Вы описываете Ниббану следующим образом:
Поэтому я спрашиваю: есть ли различие между ниббаной и читта-вритти-ниродхой?
Понятно.
В таком случае, можно ли сказать, что для Татхагаты знание - это чувства, восприятие и порывы?
Или иначе: есть ли у Татхагаты какое-либо знание помимо этих трех?
А кто, собственно, говорит, Татхагата??
Не думаю, что рассуждения на эту тему могут быть полезными, не будучи воспринятыми или дословно услышанными, а для меня здесь это сейчас так. Но если говорить о сложившихся взглядах, то обычный ум - это обусловленные и ограниченные этой обусловленностью чувства, восприятие, порывы и сознание.
Для татхагаты - это все чувства, восприятие, порывы и сознания каждого и любого момента, любого удела сансары, неразделенные, необособленные, необусловленные и неограниченные.
Я не слишком то понимаю слов "остановка мышления". Тем более, что такое "полная остановка ума".Состоянием, предваряющим (позволяющим понять вкус) читта-вритти-ниродха, является "стопор ума", когда в уме прекращается ток мыслей и внешние раздражители (например, Вас о чём-то спрашивают) не приводят к их появлению.
Читта-вритти-ниродха - это полная остановка ума, а не только мышления.
Нет ума, в котором "текут мысли", поэтому как может прекратиться ток мыслей? Нет ума, для которого есть внешние раздражители.
Это не очень то понятная для модель.
"Прекращение мышления", "полное прекращение ума".
О прекращении Вы говорите свободно.
Поэтому я спрашиваю, является ли состояния "прекращения" ума, которое Вы называете Ниббаной, тем же, что "прекращение" ума, когда в нём нет никакой активности.
Чтобы понять, о чём я спрашиваю, я привёл пример с состоянием прекращения мыслей: "пустая голова" - Вам задают вопрос, а в ответ никаких мыслей не возникает.
В дзен есть такое состояние "потерянный ум". Это когда внимание теряет какое-то время, какой-то период выпадает. Это не нирвана, это потерянный ум. Это не остановка ума, это рассеяние внимания, подобие глубокого сна.
Сосредоточенность важна. В каноне есть описание разницы между мертвым и находящимся в ниродха-саммапати (прекращение чувственного восприятия). В мн43 Сарипутта объясняет, что у мертвого остановлены формирователи жизненной силы, жизненная сила прекратилась, прекратилось тепло и сознание рассеяно. У архата в ниродха саммапати формирователи жизненной силы не прекращены, жизненная сила не прекращена, тепло не прекращено, сознание невероятно сосредоточено. Единственный объект восприятия архата - перекращение чувственного восприятия, ниббана.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Для начала достаточно просто согласиться: "знание - это не только чувства, восприятие и порывы".
Ведь к этому выводу, собственно, и сводится наш диалог. К чему так много слов - непонятно.
)))
Германн (19.09.2012)
Зачем мне соглашаться с тем, что я считаю ошибкой? Знание это чувства, восприятия и порывы - объекты сознания.
Разница между обусловленным знанием и абсолютной реальностью в том, что обусловленное знание обусловлено цеплянием, а абсолютное знание это все читты сансары без ограничений. Включая читту прекращения чувственного восприятия. Нирвана в этом смысле - это неразделенность знаний на фрагменты, необусловленность познания предыдущим познанием. Но это все те же чувства, восприятие и порывы, а не что-то помимо них. Зачем мне соглашаться с тем, что есть что-то помимо чувств, восприятия и порывов, что может быть познано и может по этой причине называться знанием?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием