Что перерождается?

[Вантус]

Возможно что некоторые знания или способности, в виде генов, передаётся по наследству.

Некоторые -по наследству, это, в основном, древние инстинктивные программы. Некоторые - обучением (теперь так нейросети обучают). Отмечу, что и все человечество в целом можно промоделировать одной нейросетью, отдельные участки которой будут соответствовать отдельным людям.

[Сергей Хос]

Сергей, Вы не аргументировали, а попросту свели мысль к неправомочности. С чего Вы взяли, что говорить о всех категориях в классификации пяти совокупностей - неправомочно?

Прежде всего потому, что классификация по пяти скандхам охватывает не все дхармы, а только сансарные. На основе этой классификации можно построить модель движения пудгалы в сансаре, а вот эсхатологию сформулировать уже не удастся. Вернее, эсхатология тут сведется к той, что мы видим в хинаяне: к идее полного и окончательного уничтожения. А дзен и чань, в разделе которых мы сейчас на форуме находимся (вот занесла меня опять нелегкая!) - это все-таки худо-бедно махаяна. Как и у Вас в профиле. Но в рассуждениях своих Вы редуцируете свое воззрение до хинаяны. Впрочем, я Вам на это уже не раз указывал.
Говоря иначе, знание не сводится к указанным Вами категориям - чувствам, восприятиям и порывам, - потому, что возможно еще знание как осознавание умом собственного предыдущего момента, то есть знание самого себя.
Кроме того, сведение всего знания к указанным трем категориям имплицитно утверждает неизбежную обусловленность сознания. А сознание Будды не является обусловленным. И не только Будды: татхагатагарбха - необусловленная составляющая в уме всякого ЖС. Так что Ваша редукция неправомерна, по крайней мере с позиции махаяны.

[Won Soeng]

Сергей, дзен - это традиция, а не философская школа. И традиция эта не противоставляет одни сутры другим. Это практическая школа освобождения от страданий методом праджняпарамиты.
Хинаяна - это ошибка учеников махаяны. В домахаянском Буддизме эта ошибка и не возникала, по причине отсутствия дискурса на тему сознания вне пяти совокупностей. Начав эту тему обсуждать возникло постранство и для ошибочных взглядов. Которые нужно было исправлять, иначе достижение сферы ничто принималось за нирвану.

Вам кажется, что я редуцирую, однако я вижу, что Вы мистифицируете нирвану, различая в ней не прекращение обусловленного ума, а самосущность объектов ума абсолютного. Относительный ум, столкнувшись с тем, что его прекращение не оказывается абсолютным ничем, освобождается от цепляния, однако не становится умом абсолютным. Как был, так и остается миром вместерожденных внимательности и неведения. Но благодаря видению этой вместерожденности, видит что рожденное вниманием обусловлено вниманием. Истинная же реальность не обусловлена, неизменна и никаким образом невыразима.

[Сергей Хос]

Вам кажется, что я редуцирую, однако я вижу, что Вы мистифицируете нирвану, различая в ней не прекращение обусловленного ума, а самосущность объектов ума абсолютного.

Дело за малым - осталось только аргументировать то, что Вы, как Вам кажется, видите. ))))

Относительный ум, столкнувшись с тем, что его прекращение не оказывается абсолютным ничем, освобождается от цепляния, однако не становится умом абсолютным.

Конечно, не становится. Он уже является абсолютным, поскольку основа его когнитивной способности - все та же природа будды, изначальная пробужденность. Или, как говорится в столь часто приводимой Далай-ламой цитате из Аштасахасрики:

В уме нет самого ума,
Поскольку природа его - ясный свет.

Но благодаря видению этой вместерожденности, видит...

И что же? к какой из указанных Вами категорий относится это видение вместерожденности: к чувствам, к восприятиям или к порывам?

Истинная же реальность не обусловлена, неизменна и никаким образом невыразима...

... но постижима. И в этом все дело.

[Won Soeng]

И что же? к какой из указанных Вами категорий относится это видение вместерожденности: к чувствам, к восприятиям или к порывам?

К прекращеннию чувств, восприятий и порывов

Конечно, не становится. Он уже является абсолютным, поскольку основа его когнитивной способности - все та же природа будды, изначальная пробужденность. Или, как говорится в столь часто приводимой Далай-ламой цитате из Аштасахасрики:

Нет, цепляние и становление основа относительного ума. Прекращение цепляния и становления это изменяет. Внимательность возникающая с неведением имеет основой способность воспринимать без цепляния, но связана цеплянием, не может не возникать от момента к моменту.

Прекращение цепляния и становления не есть несвобода, невозможность возникновения. Устраняется лишь неизбежность и обусловленность

[Федор Ф]

Сергей, дзен - это традиция, а не философская школа

Я вот подумал: что, если попытаться превратить дзен в философскую школу? Мне кажется, классная философия бы получилась! Может, попробовать? Например, "интуитивная философия" (Анри Бергсон) тоже как-то абсурдно звучит. Однако - существует!

[Won Soeng]

Сергей, обусловленный ум может иметь идею, что он уже свободен от страданий. Он может говорить, что можно достать тело, но нельзя достать его ум. Но это не так. Достаточно задеть его идеи, как иллюзорный покой исчезает и появляется страсть, гнев, невежество

Действительно необусловленный ум прекратил все причины для возникновения невежества. И такой ум нечем зацепить и обусловить.

[Won Soeng]

Я вот подумал: что, если попытаться превратить дзен в философскую школу? Мне кажется, классная философия бы получилась! Может, попробовать? Например, "интуитивная философия" (Анри Бергсон) тоже как-то абсурдно звучит. Однако - существует!

Это и есть теоретический дзен.

[Федор Ф]

Это и есть теоретический дзен.

Ну? А чё тогда говорите - не философская школа? Вы вон как философствуете! Нет, все-таки без философии родимой никуда, что ни говорите!

Мне вот тоже как-то раз раздраженно так сказали с умным видом: не все в мире - философия, Федор!
Э, нет, братцы - ВСЕ!

[Сергей Хос]

К прекращеннию чувств, восприятий и порывов

и, соответственно, к прекращению знания. Вывод: достигший окончательного полного пробуждения не обладает знанием, поскольку все (известные Вам))) когнитивные процессы в нем прекратились.

Нет, цепляние и становление основа относительного ума.

А сам относительный ум - лишь мусор на поверхности ума абсолютного.

Действительно необусловленный ум прекратил все причины для возникновения невежества. И такой ум нечем зацепить и обусловить.

Это противоречит Вашему утверждению, что все знание исчерпывается чувствами, восприятиями и порывами.

[Won Soeng]

Ну? А чё тогда говорите - не философская школа? Вы вон как философствуете! Нет, все-таки без философии родимой никуда, что ни говорите!

Мне вот тоже как-то раз раздраженно так сказали с умным видом: не все в мире - философия, Федор!
Э, нет, братцы - ВСЕ!

Теоретический дзен это еще не весь дзен. Еще есть дзен татхагаты и дзен патриархов

[Won Soeng]

Сергей, нет противоречия. Приведите две дословные цитаты, в которых видите противоречие. Одну против другой. Вы делаете свои выводы из сказанного, и в этих выводах находите ошибку. Оба вывода неверны.

Прекращение чувствования и восприятия - нирвана. Но это не значит невозможности возникновения. Это не значит уничтожения. Все заблуждения остаются видны, они лишь потеряли очарование и не цепляют больше, все они пусты, не способны увлечь и омрачить.

Желать пребывать в прекращении чувствования и восприятия - значит привязаться к этой сфере. Это еще избегание мира. Не влечение, не избегание и не игнорирование - вот полная свобода, аннутара самьяк самбодхи

[Федор Ф]

Теоретический дзен это еще не весь дзен. Еще есть дзен татхагаты и дзен патриархов

Ну, само собой, что не философией единой! Но без философии (в широком смысле) рассыпалось бы в прах любое учение, согласитесь. Философия - некий клей, склеивающий воедино все аспекты любого учения, любой школы.

[Сергей Хос]

Сергей, нет противоречия. Приведите две дословные цитаты, в которых видите противоречие. Одну против другой. Вы делаете свои выводы из сказанного, и в этих выводах находите ошибку. Оба вывода неверны.

BTR:
1. Знанием являются чувства, восприятие и порывы.
2. Необусловленный ум прекратил все причины для возникновения невежества

Рассуждаем:
Чувства, восприятие и порывы - проявление неведения.
С прекращением причин неведения они прекращаются.
Если чувства, восприятие и порывы составляют всю полноту зания (как Вы утверждаете), следовательно, с прекращеним неведения всякое знание прекращается.

Вывод: BTR считает, что необусловленный ум не обладает никаким занием.
С какой стати тогда называть его умом?

[Won Soeng]

В рассуждении ошибка. Прекращается обусловленное возникновение. Это не значит уничтожение. Это значит прекращение обусловленности.

[Won Soeng]

Ну, само собой, что не философией единой! Но без философии (в широком смысле) рассыпалось бы в прах любое учение, согласитесь. Философия - некий клей, склеивающий воедино все аспекты любого учения, любой школы.

За теоретический дзен ученик получает тридцать ударов. Дхарма изучается не для измышлений, а для прекращения измышлений. Практика лишь показывает точность Дхармы. Проверяя ум ученика мастер видит за что ум ученика цепляется и не замечает этого цепляния. Удар возвращает ум ученика к внимательности.

[Сергей Хос]

В рассуждении ошибка. Прекращается обусловленное возникновение. Это не значит уничтожение. Это значит прекращение обусловленности.

Вы не объяснили, в чем именно ошибка.
И вообще, в Вашем тезисе, который я обсуждаю, нет ни слова ни об обусловленном ни о возникновении. Откуда они вдруг взялись?
Вы просто перескакиваете с темы на тему, будто для отвода глаз.

[Федор Ф]

За теоретический дзен ученик получает тридцать ударов. Дхарма изучается не для измышлений, а для прекращения измышлений. Практика лишь показывает точность Дхармы. Проверяя ум ученика мастер видит за что ум ученика цепляется и не замечает этого цепляния. Удар возвращает ум ученика к внимательности.

Да знаю я... Но вот это и называется философией дзен. Мастера у вас злые какие, однако. До сих пор дерутся, как в Древнем Китае? Попробовал бы меня кто-нибудь ударить... Будда вот никого не бил.

[Won Soeng]

Сергей, я уточняю термины, поскольку вижу, что для Вас прекращение это уничтожение, а не невозникновение. Что же Вы запретите мне развивать мысль, лишь бы уличить меня в неточности? Если Вы вместо того понимания, которое я вкладываю, воспринимаете идеи, которые я не вкладывал, моя вина в неточности сказанного, а не в том, что я разделяю идею, которая у Вас возникла как ошибочная.

[Won Soeng]

Да знаю я... Но вот это и называется философией дзен. Мастера у вас злые какие, однако. До сих пор дерутся, как в Древнем Китае? Попробовал бы меня кто-нибудь ударить... Будда вот никого не бил.

Обычно ученикам хватает тени удара мастер говорит: я Вас ударяю. Если нужно, мастер объясняет, что удар обозначает. Но если нужен сильный удар, мастер ударит сильно. Бывают заблуждения, склоняющие к глубокой самоуверенности ученика. Ударом может быть отвержение ученика от наставлений, может быть изгнание, может быть удар палкой или ногой, может быть ответ "нет" или молчание, может быть объяснение. Здесь нет намерения причинить боль или унизить. Это работа мастера: вернуть внимательность ученика к происходящему в уме ученика, пробудить ум. Зависит от умелости мастера это делать.