Уничтожение познающей активности после паринирваны

[Alexey Elkin]

Германн, Будда не говорит Я-Будда. Уже нет никакого познания и познания непозниния нет. Всё, приехали) Рассказывать не о чем.
Не конструируйте и умом понять не пытайтесь, с помощью ума за его же ограничения не выйти.

[Германн]

Конечно не доступно, т.к. данное мгновение -это и есть прямое познание. Быть мгновением=являться прямым познанием. Это неотделимо.

Если прямое познание, то доступно. "Конечно не доступно" доступность отрицает. У Вас одновременно и утверждение, и отрицание тезиса. (Абсурд.)

Герман, вы Будду за субъект принимаете?

Не за субъект в двойственном противопоставлении субъект/объект, обусловленном упаданой.
(Двойственность это упадана. Недвойственность - её отсутствие.)

[Won Soeng]

Что вы предлагаете? Увидеть все вещи в прошлом, будущем, настоящем, в этой или той вселенной? Это невозможно. Даже 1% всего этого голову снесёт однозначно.

Другое дело сделать правильный вывод.

Что вы советуете?
Ум незнания? Разве "мы ничего знать не можем" не является выводом которые вы опровергаете? На каких выводах построен скептический тезис?

Ум татхагаты как чистое зеркало. Отражает все что приходит, не сопротивляясь, не привязываясь и не упуская. Не отражает все, что ушло, не удерживая, не печалясь и не радуясь.
Это и значит незнающий ум. Только праджня (т.е. безмятежное наблюдение без преград и препятствий)

Каждый момент сознания в присутствии мудрости (праджни) воспринимается как есть: вот беспокойство (дукха, такое то устремление из этого момента к другому моменту), вот причина этого беспокойства (танха, такая-то конструкция, отсутствующая в этом моменте сознания и желаемая в другом).

[Alexey Elkin]

Если прямое познание, то доступно. "Конечно не доступно" доступность отрицает. У Вас одновременно и утверждение, и отрицание тезиса. (Абсурд.)


Не за субъект в двойственном противопоставлении субъект/объект, обусловленном упаданой.
(Двойственность это упадана. Недвойственность - её отсутствие.)

Что может быть доступно, если познание и неведение исчерпаны?
Вы субъект и объект соедините и всё по местам встанет.

[Германн]

Всякий. Посмертное существование - это вообще недоступная области опыту штука. Как и просветление Будды.

Не всякий буддизм оперирует трансцендентными сущностями. Считается, что после смерти будет испытан новый опыт. Полное отсутствие любого опыта, в Вашем воззрении, никогда и никем не будет познано: это трансцендентная сущность.

Дхаммы не номинальны. Дхаммы - реальны. Дхаммы - это Параматтхи.

Поскольку (пари)Ниббана - дхамма, а дхамма это опыт, париниббана - тоже опыт. Что исключает прекращение познания после париниббаны.

[Германн]

Что может быть доступно, если познание и неведение исчерпаны?

Расскажите, как (без умственного конструирования) познаётся отсутствие любого познания. Это паринирвана для Вас.
Будда претендовал на точное, прямое знание паринирваны - он не позиционировал себя спекулятивным философом.
Соответственно, паринирвана доступна непосредственному познанию. Как прямо познать отсутствие любого познания?

[Германн]

Дискуссия возникает из необоснованного отождествления сознания (одной из скандх) с познанием как таковым.
Скандхи могут разрушиться при том, что вместо них проявится Ниббана (или пання анидассанам, бескачественное познание). Обычно в Тхераваде останавливаются на (пари)Ниббане, определяемой апофатически, отрицательно. Реже, уточняют позитивно, через пання анидассам.
При этом, нет речи о скандхе сознания в паринирване. Есть классификация дхамм: конструируемых, и одной неконструируемой. При том, что каждая дхамма - это тип знания/опыта, выделяемый по одной удерживаемой ("дхарм") характеристике. (Пари)Ниббана тоже опыт, знание. Есть такая дхамма.

[Alexey Elkin]

Вы понимаете, что просите "Расскажите, как (без умственного конструирования) познаётся отсутствие любого познания."?
Вы просите "рассказать", т.е. умственно сконструировать. Это не ум, не конструкция.
"Как прямо познать отсутствие любого познания?" - прекратите пытаться познать и вот вам отсутствие познания.

[Германн]

прекратите пытаться познать и вот вам отсутствие познания

Моллюскам это превосходно удаётся.

[Won Soeng]

Ниббана - это действительно дхамма. Ниббана это любая читта (любой момент сознания), в котором санскары (устремления) не активны. То есть они воспринимаются, но не создают камма четана. Вот это вот прекращение следованию устремлений и есть ниббана.

Париниббана - это момент сознания из которого больше не возникает никаких устремлений. Точка. После этого момента нет никаких больше моментов сознания.
Разница трактовок этого события возникает по другой причине. Это вопрос того, что такое Будда.

В каждом моменте сознания можно обрести Ниббану, не нужно искать каких-то особенных уделов. Это значит, что встреча с Дхармой возможна везде и всегда, для этого не нужны совокупности уже реализовавшего Ниббану. Поэтому Ниббана - это не какой-то удел Сансары. Нет ни одного удела Сансары, где бы не была возможность реализации Ниббаны. Нет ни одного момента сознания, в котором нельзя было бы прекратить стремления, как бы сильны бы они ни были.

Париниббана это уже окончательное прекращение каких бы то ни было конструкций. Нет больше создания камма четана. Нет даже подобия действующего существа. Поэтому нет ни одного момента сознания (удела Сансары) который бы относился к париниббане.

[Денис Евгеньев]

(Пари)Ниббана тоже опыт, знание. Есть такая дхамма.

4) Истинное бытие (нирвана*) непознаваемо. Оно может лишь быть определяемо с отрицательной стороны,
постольку, поскольку оно противополагается всему познаваемому миру явлений.

ИМХО, время уточнять формулировки.

[Германн]

Это вопрос того, что такое Будда.

После паринирваны - не пустое место, и не мёртвые обломки скандх. Классическая Тхеравада отрицает смертность Татхагаты.
Позитивная интерпретация Тханиссаро Бхикку может считаться крайностью, но крайностью является и отрицание познания в паринирване.

[Топпер]

Не всякий буддизм оперирует трансцендентными сущностями. Считается, что после смерти будет испытан новый опыт. Полное отсутствие любого опыта, в Вашем воззрении, никогда и никем не будет познано: это трансцендентная сущность.

Кем так считается? И на каком основании?

Поскольку (пари)Ниббана - дхамма, а дхамма это опыт, париниббана - тоже опыт. Что исключает прекращение познания после париниббаны.

Это ваше личное умопостроение основанное на несколько странном допущении, что дхамма - это опыт. Не знаю, откуда вы берёте свои определения. Не все дхаммы, кстати говоря, могут быть постигнуты в опыте.

[Lungrig]

Дискуссия возникает из необоснованного отождествления сознания (одной из скандх) с познанием как таковым.

в чем принципиальная разница между "познанием как таковым" и скандхой сознания?

[Германн]

ИМХО, время уточнять формулировки.

Любая дхарма - тип опыта/знания, выделяемый по одной характерной черте, которая "удерживается" ("дхарм").
Двойственность - эгоцентрическое (обусловленной упаданой) противопоставление субъекта объекту.
(Недвойственность - отсутствие упаданы, а не голое уничтожение субъекта. Будда после паринирваны не пустое место.)

[Германн]

в чем принципиальная разница между "познанием как таковым" и скандхой сознания?

Скандха сознания - частный случай (сансарный опыт). Можно знать только сансару, можно познать паринирвану.

[Германн]

Кем так считается? И на каком основании?

На основании того, что (внимание!) познание отсутствия познания может быть только умственным конструктом.
Напрямую познать такое невозможно, но можно измыслить.

Это ваше личное умопостроение основанное на несколько странном допущении, что дхамма - это опыт. Не знаю, откуда вы берёте свои определения. Не все дхаммы, кстати говоря, могут быть постигнуты в опыте.

Вот я и говорю, что Ваша версия буддизма - спекулятивная, умозрительная философия, оперирующая принципиально недоступными опыту (трансцендентными) сущностями. "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть — разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада).

[Топпер]

На основании того, что (внимание!) познание отсутствия познания может быть только умственным конструктом.
Напрямую познать такое невозможно, но можно измыслить.

Возможно.
Именно поэтому даже сам Будда не отвечал на вопрос о своём существовании после Парииббаны. Ибо там нечем познавать это "существование". Возможно вы читали сутту, в которой тхера Сарипутта поясняет почему Ниббана есть высшее счастье? Когда он отвечает на вопрос, как же можно считать приятным то, что не чувствуется. Но вот прижизненную Ниббану, когда наличествует читта, можно пережить. В этом случае Ниббана дхамма будет объектом для читты.

Вот я и говорю, что Ваша версия буддизма - спекулятивная, умозрительная философия, оперирующая принципиально недоступными опыту (трансцендентными) сущностями.

Наша версия буддизма основывается на Абхидхамме и суттах. А вот вы похоже пытаетесь протащить в буддизм идею вечной жизни. Идею атты в том или ином виде. Такому Будда не учил.
Да, и ещё раз повторю, что не все дхаммы могут быть пережиты в опыте непосредственно. Однако от этого они не перестают быть дхаммами.

[Дмитрий С]

И когда такое вневременное познание возникает?

Я бы ответил так. Если смотреть с точки зрения вневременной и внепространственной природы ума, то такое познание никогда не возникает, и в тоже время оно есть всегда. До такой точки зрения надо добраться практически, а не теоретически. Иначе это будет похоже на веру спящего в то, что он понимает мир бодрствования.

Лишь когда мы переходим на "сансарную" точку зрения, ограниченную временем и пространством, возникает конкретный момент и конкретное место вхождения в ниббану и париниббану.

[Германн]

Возможно.
Именно поэтому даже сам Будда не отвечал на вопрос о своём существовании после Парииббаны. Ибо там нечем познавать это "существование".

Это можно объяснить принципиальной невербализуемостью нирванического опыта. Если нечем познавать - у Вас уччхедавада, учение об уничтожении. Сначала есть опыт и знание, потом уничтожается.

Возможно вы читали сутту, в которой тхера Сарипутта поясняет почему Ниббана есть высшее счастье? Когда он отвечает на вопрос, как же можно считать приятным то, что не чувствуется.

А при чём тут приятное? Опыт паринирваны не похож на сансарическое удовольствие.

Но вот прижизненную Ниббану, когда наличествует читта, можно пережить. В этом случае Ниббана дхамма будет объектом для читты.

С прижизненной Ниббаной всё понятно. Но дхамма Ниббана указывает и на париниббану.

Наша версия буддизма основывается на Абхидхамме и суттах. А вот вы похоже пытаетесь протащить в буддизм идею вечной жизни. Идею атты в том или ином виде. Такому Будда не учил.

Будда не учил смертности Татхагаты. Будь париниббана голым прекращением, ему бы не составило труда сказать: пустое место, ничего не остаётся, и т.д. Все бы его прекрасно поняли. Такое достижение легко определить словесно, в отличие от содержания париниббаны.