Разочарования

[Vidyadhara]

Так тантра основывается на сутрах и винайе также. Чистое поведение. Тантры исходят из сутр махаяны. Весь механизм там сутрический только необычайно сжатый. Как молоко и масло сравнивают. Молоко это сутра, но если его взбить получится тантра.

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post410590
Это, по-вашему, основывается на винае? Лично я в этом сильно сомневаюсь. Для большинства исследователей совершенно очевидно, что высшая буддийская тантра зарождалась не в монастырях, а возникла в среде, которую именуют "культура кладбищ" и только спустя некоторое время была воспринята монашеским буддизмом и то не в полном объеме. Скажите, как вы считаете, почему Атиша говорил, что монахи не могут получать все посвящения высших тантр, если она (тантра) основывается на винае?

[Greedy]

Были десятки ТЫСЯЧ монахов, которые заучивали наизусть разные части канона. Традиция подобной передачи - сверхнадёжная. Намного надёжнее письменной.

На словах да. Но в теории сетей концы (слабые звенья) начинают теряться.
О тысячах запоминающих - это не научный аргумент. Он проходит для тех, кто мысли категориями, что один знает - это хорошо, а когда знают тысячи - это ещё лучше. Но если тысячи знают лишь небольшие части, то на практике всё скатывается в трубу. В сети обязательно начинают появляться аттракторы, которые начинают отсечение "неблагонадёжных" (с малым количеством подтверждения) частей.

[Zom]

На словах да. Но в теории сетей концы (слабые звенья) начинают теряться.
О тысячах запоминающих - это не научный аргумент. Он проходит для тех, кто мысли категориями, что один знает - это хорошо, а когда знают тысячи - это ещё лучше. Но если тысячи знают лишь небольшие части, то на практике всё скатывается в трубу.

И не на словах. Есть такие исторические документы, как записки китайских пиллигримов. Они в самых разных местах распространения буддизма слышали одни и те же учения. Один набор текстов. Кроме того, исторически и по факту ныне мы имеем - законсервированную тхераваду на Шри Ланке (записавшую канон письменно в 1 веке до н.э), недавно раскопанные рукописи 1-2 веков из Афганистана (содержащие то же самое, что и в палийском каноне) и записи, сохранившиеся в Китае (также содержащие то же самое, что в палийском каноне).

Так что древние монахи выполняли свою работу на ура - даже разойдясь на целые поколения и века в разных географических направлениях.

[Won Soeng]

Zom, еще раз, записан канон на 4 соборе. Уже на 3-ем было 252 комментария на ошибочные взгляды. Из 60000 участвовало около 1000 монахов.
В Шри Ланку был отправлен только один Махинда. Он и основал Тхераваду, еще устно.
Записана Тхеравада на 4 каноне. Более чем через 400 лет после паринирваны. Санскритский канон записал взгляды Сарвастивады, включая абдхидхарму. Но это было компромиссное решение, не единоглассное. Накал страстей был такой, что убивали монахов. Тхеравада была гонима. Около 500 монахов участвовало в записи канона.

И Вы после этого будете утверждать, что Тхеравада - это полное учение Будды?
Вы можете верить этому. Но это не значит, что другие будут верить. Как хотите, но Ашока узурпировал власть решать, что есть учение Будды, а что нет. Пусть не лично. Пусть посредством Моналипутты Тиссы. И опять же, об этом мы знаем благодаря Махинде - сыну Ашоки, который мог передать лишь одну точку зрения на события.

И после этого линия Тхеравады восстанавливалась неоднократно. Где гарантия, что все сутты были переданы без потерь? Где гарантия, что не были отброшены сутты, расходящиеся со взглядами тех, кто их передавал?

Поэтому есть сомнения в полноте учения, передаваемого палийским каноном. И поэтому, говоря "этого нет в каноне" ничего такого особенного и не утверждается. Это совершенно не значит, что это не соответствует слову Будды. Единственный приемлемый аргумент: "это противоречит канону". То есть - утверждается точно не соответствующее прямо сказанному в каноне.

А утверждать, будто какие-то традиции буддизма ущербны, потому что говорят что-то СВЕРХ канона - нет никаких оснований. Комментаторская традиция есть и в Тхераваде. И комментаторы и в Тхераваде могут между собой прекрасно дискутировать.

Поэтому истина определяется реализацией этой истины, а не мнениями о ней. Поэтому в махаяне больше внимания уделяется практике, согласно полученным наставлениям, а не моделированию, что бы это могло бы получиться. Невероятно интересно узнать "как же оно там на самом деле", до того, как это "на самом деле обнаружено". Невероятно скучно делать какие-нибудь не очень понятные упражнения даже не ожидая чего-то интересного.

Разумеется Вы вправе думать, что только Тхеравада самое правильное учение Но и другие вправе считать, что Вы не ведаете сами, что говорите

[Won Soeng]

И не на словах. Есть такие исторические документы, как записки китайских пиллигримов. Они в самых разных местах распространения буддизма слышали одни и те же учения. Один набор текстов. Кроме того, исторически и по факту ныне мы имеем - законсервированную тхераваду на Шри Ланке (записавшую канон письменно в 1 веке до н.э), недавно раскопанные рукописи 1-2 веков из Афганистана (содержащие то же самое, что и в палийском каноне) и записи, сохранившиеся в Китае (также содержащие то же самое, что в палийском каноне).

Так что древние монахи выполняли свою работу на ура - даже разойдясь на целые поколения и века в разных географических направлениях.

А что здесь удивительного? Как раз в те времена и был записан палийский канон и активно распространялся. Что здесь такого? Поэтому и находились его записи. Это не ставится под сомнение. Ставится под сомнение, что записано было все учение Будды. Полностью. Ничего не пропущено, не упущено и не искажено. Ашоке понравился Моналипутта Тисса. Это не значит, что Моналипутта Тисса - хотя бы Ананда. То есть действительно без искажений знал все сутты, переданные Анандой. Более того, именно благодаря Моналипутте Тиссе мы знаем, что Ананда обладал такой безупречной памятью и помнил все-все-все беседы Будды. И что у него был уговор с Буддой, о том, что тот будет рассказывать обо всех беседах, в которых Ананда не участвовал.

Слабое звено. Всего один человек в цепочке. Собравший меньшинство монахов. 1000 из 60000. Одну шестидесятую. Как говорится, недемократично. Меньше доверительного порога.

Это не значит, что это плохо. Вполне возможно, что 1000 монахов - были старейшинами, а 59000 молодыми да рьяными. Но известно это именно со слов Моналипутты Тиссы.

[Топпер]

Zom, еще раз, записан канон на 4 соборе. Уже на 3-ем было 252 комментария на ошибочные взгляды. Из 60000 участвовало около 1000 монахов.

И безошибочными взглядами обладала тхеравада.

В Шри Ланку был отправлен только один Махинда. Он и основал Тхераваду, еще устно.

Кто вам сказал, что он был один? Он возглавил посольство. И потом, естественно, монахи приезжали.

Записана Тхеравада на 4 каноне. Более чем через 400 лет после паринирваны. Санскритский канон записал взгляды Сарвастивады, включая абдхидхарму. Но это было компромиссное решение, не единоглассное.

4 собор Канишки, проводившейся у Кушан, в первом веке н.э. Т.е. как минимум через 150 -170 лет после того, как была записана Типитака. На соборе Канишки Канон был записан на санскрите, против чего возражал Будда и очень многие положения были переосмысленны.
Кроме того, будьте последовательны. Раз у вас вызывает сомнения правильность передачи и записи ПК на протяжении четырёхсот лет и вы считаете, что за это время могли вкрасться искажения, тогда вы должны допустить, что в тексты записанные при Канишке спустя ещё 150 лет, ошибок должно было вкрасться ещё больше. По-другому просто быть не может.

Накал страстей был такой, что убивали монахов. Тхеравада была гонима. Около 500 монахов участвовало в записи канона.

Где Тхеравада была гонима?

И Вы после этого будете утверждать, что Тхеравада - это полное учение Будды?
Вы можете верить этому. Но это не значит, что другие будут верить. Как хотите, но Ашока узурпировал власть решать, что есть учение Будды, а что нет. Пусть не лично. Пусть посредством Моналипутты Тиссы. И опять же, об этом мы знаем благодаря Махинде - сыну Ашоки, который мог передать лишь одну точку зрения на события.

Тем не менее Третий Сангити решил, что верна позиция именно Тхеравады.

И после этого линия Тхеравады восстанавливалась неоднократно. Где гарантия, что все сутты были переданы без потерь? Где гарантия, что не были отброшены сутты, расходящиеся со взглядами тех, кто их передавал?

Вот именно то, что приглашали посольства из других стран, для восстановления линии и есть гарантия, что ничего не терялось. Именно для этого и приглашали.

А что здесь удивительного? Как раз в те времена и был записан палийский канон и активно распространялся. Что здесь такого? Поэтому и находились его записи. Это не ставится под сомнение. Ставится под сомнение, что записано было все учение Будды. Полностью. Ничего не пропущено, не упущено и не искажено.

Тогда поставьте под сомнения и положения первых двух Соборов. Почему только Третий вызывает сомнения? Почему же тогда на Первом Сангити монахов удовлетворило изложение? Третий собор всего лишь подтвердил правильность первых двух. И неправильность различных новомодных идей.

Слабое звено. Всего один человек в цепочке. Собравший меньшинство монахов. 1000 из 60000. Одну шестидесятую. Как говорится, недемократично. Меньше доверительного порога..

Опять же, откуда вы взяли, что один человек? Собор для этого и был созван.

[Won Soeng]

Топпер, я не оставляю без сомнения ничего. И не говорю, что махаяна лучше Тхеравады. Я говорю о том, что все это в равной степени ценно. Нет необходимости утверждать, что какая-то из традиций однозначно лучше или хуже. Пусть научные исследования идут своим чередом, а изучение Дхармы и практика - своим.

Ваши "откуда я взял" не отвечают на вопрос "откуда Вы взяли". Собор был созван Ашокой, под руководством Моналипутты Тиссы. Именно он отбирал, кто будет участвовать в соборе, а кто - нет. Не было демократического голосования. И мы знаем о том КАК это происходило из записией сделанных сторонниками Моналипутты Тиссы.

Странно в такой ситуации настаивать, чтобы все верили в эту историю как совершенно безупреченую, достойную полного доверия и опровергающую любые сомнения.

Есть традиция Тхеравады. Есть традиции Махаяны и Ваджраяны. Кто-то заставляет ходить со своим уставом в чужой монастырь?
Почему бы не позволить всем традициям продолжаться? Хотя бы до тех пор, пока мы сами не обретем плода архатства (как это принято в каждой традиции)

Разве Вас уполномочили спорить на форуме с представителями других традиций? Или других участников уполномочили спорить с Вами?

Все это частные мнения, основанные на личном опыте каждого участника. Категоричность хороша в монастыре. Или в уединенном разделе. Где люди для себя приняли решение практиковать в этой традиции и изучать эту традицию.

Неужели это так трудно, невзирая на разногласия и уверенность в своем выборе, тем не менее уважать другие традиции и их сторонников? Уважение вызывает уважение. Или это мое заблуждение?

[Won Soeng]

Топпер, Вы все-таки не поняли мою мысль. Или я был невнятен, или Вы не внимательны.

Я не опровергаю соборов как таковых или записанного канона. У меня нет претензий к ним. Мне вполне понятна ситуация.
Я возражаю против утверждения о том, что в записанном каноне в точности содержатся слова Будды, все, полностью, целиком, что нет больше ни одного наставления, которого нет в каноне и не может быть.
Я аргументирую это тем, что есть сомнения в качестве передачи канона и его записи. И эти сомнения возникли не у меня. Даже 100 лет - очень большой срок. Уже дети не всегда понимают своих родителей - а это всего 20-30 лет разницы. За сто лет меняется 3-5 поколений. За 500 лет - больше 20. Меняется язык, меняются традиции.

Почему я должен верить, что те 225 опровержений сделанных Моналипуттой Тиссой сделаны безупречно? Что именно его трактовка сутр верна? ЧТо он выбрал именно правильные слова, соответствующие тем, которые говорил Будда, а не лишь похожие на них? Почему другие монахи (и среди них - архаты) возражали и были не согласны? Почему были созваны другие соборы?

Есть множество причин и речь о том, что Тхеравада не обладает монополией на учение Будды и на методы учения. Да, это ортодоксальный буддизм, но его история - небезупречна, расколы происходили снова и снова.

Поэтому доказывать состоятельность нужно прежде всего образом жизни. И я вижу прекрасных тхер и ачанов. Это показывает, что Тхеравада сохранила суть учения.
Но я вижу прекрасных дзен-мастеров, лам и ринпоче. Это показывает, что и другие традиции сохранили суть учения.

[Леонид Ш]

BTR вы пишете откровенную ложь. Откуда вы этого начерпались? Про гонения тхеравады, а особенно про три тонких места, когда линия тхеравады становилась узкой как ручеек и почти пресекалась. Если в каком-то государстве, Сангха уменьшалась, то в других государствах были сотни тысяч тхеравадинских монахов, и присылали межгосударственные посольства. Такого, что-бы линия тхеравады, на территории всей Ю.В. Азии сокращалась до "ручейка" - не было.

[Won Soeng]

И вот еще. Пробужденный, будь он савакабудда или пачекабудда (кем несомненно являются арьи, обретающие просветление) несет на себе полную ответственность за Дхарму. Если он уже реализовал это, будет ли он кого-то учить, или не будет - уже не нуждается в учении. Но если он учит чему-то, он учит Дхарме. Какими бы словами он это не передавал, как бы ни действовал.

Я верю только в это. Поэтому выбираю путь реализации Дхармы, каким бы способом это ни происходило - слушанием, успокоением, сосредоточением, трансформацией или как-то еще, как бы этому ни учили те, кто Дхарму реализовал. Именно живое доказательство реализации Дхармы показывает, что учение все еще не утеряно.

До тех пор, пока в Тхераваде есть хотя бы сотопанны - это действенное учение.
Но какое значение имеет мнение тхеравадин, даже монахов, о реализации или нереализации тех или других мастеров, лам, ринпоче?
Почему это интересует даже Вас самих? Не говоря уже об остальных?

Хранители учения - арьясангха. Только реализовавшие учение. Архаты. Минимум - сотопанны. Обычные монахи, сколько бы они ни повторяли сутты - не могут хранить учение. Поскольку не могут компетентно и без ошибок объяснить то, что они повторяют. Такова история дзен. Лишь остроглазый мастер может помочь заметить заблуждения и отказаться от них. Или говоря языком канона - добрый друг, который освоил ту или иную практику Дхармы и может научить ей. Какой смысл спорить о практике, которую никто их спорящих не реализовал?

[Леонид Ш]

И вот еще. Пробужденный, будь он савакабудда или пачекабудда (кем несомненно являются арьи, обретающие просветление) несет на себе полную ответственность за Дхарму. Если он уже реализовал это, будет ли он кого-то учить, или не будет - уже не нуждается в учении. Но если он учит чему-то, он учит Дхарме. Какими бы словами он это не передавал, как бы ни действовал.

Я верю только в это. Поэтому выбираю путь реализации Дхармы, каким бы способом это ни происходило - слушанием, успокоением, сосредоточением, трансформацией или как-то еще, как бы этому ни учили те, кто Дхарму реализовал. Именно живое доказательство реализации Дхармы показывает, что учение все еще не утеряно.

До тех пор, пока в Тхераваде есть хотя бы сотопанны - это действенное учение.
Но какое значение имеет мнение тхеравадин, даже монахов, о реализации или нереализации тех или других мастеров, лам, ринпоче?
Почему это интересует даже Вас самих? Не говоря уже об остальных?

Хранители учения - арьясангха. Только реализовавшие учение. Архаты. Минимум - сотопанны. Обычные монахи, сколько бы они ни повторяли сутты - не могут хранить учение. Поскольку не могут компетентно и без ошибок объяснить то, что они повторяют. Такова история дзен. Лишь остроглазый мастер может помочь заметить заблуждения и отказаться от них. Или говоря языком канона - добрый друг, который освоил ту или иную практику Дхармы и может научить ей. Какой смысл спорить о практике, которую никто их спорящих не реализовал?

В суттах же Будда учил следовать его Дхамме, и не слушать его учеников, если они учат тому, что расходится с Дхаммой. Дхамма же это слова самого Будды, дошедшие до нас в Каноне.
Это еще одно непреодолимое препятствие между тхеравадой и махаяной/ваджраяной. Простой человек не может определить, пробужден учитель или нет, и пусть того считают хоть трижды архатом, но его учение противоречит хоть в одном пункте Дхамме из Канона, то ученик благородных не должен следовать учению такого учителя, а должен следовать словам Будды из Канона.

[Won Soeng]

BTR вы пишете откровенную ложь. Откуда вы этого начерпались? Про гонения тхеравады? Особенно про три тонких места, когда линия тхеравады становилась узкой как ручеек и почти пресекалась. Если в каком-то государстве, Сангха уменьшалась, то в других государствах были сотни тысяч тхеравадинских монахов, и присылали межгосударственные посольства. Такого, что-бы линия тхеравады, на территории всей Ю.В. Азии сокращалась до "ручейка" - не было.

Когда Вы пишете Ваше мнение об уважаемых учителях Махаяны и Ваджраяны я же не говорю о том, что Вы пишете откровенную ложь. Я понимаю, Вы пишете то, чему доверяете, и Вы скорее всего где-то это услышали, а не придумали сами. Если Вы подумаете, то поймете, что и я не имею причин клеветать, а интерпретирую полученную информацию. Сначала я ее обнаружил у Берзина в архиве, потом еще на абхидхарме. Находится очень просто по поиску "восстановление линий передачи Тхеравады"

Вот одна ссылка http://www.berzinarchives.com/web/ru...on_lineag.html
Вот еще одна http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/ITiT.htm

Почему я не должен доверять этой информации? В чем конкретно ошибка? Разве не собирал третий собор Ашока и не руководил этим собором, начиная от выбора монахов-участников, заканчивая предоставлением 225 комментариев на ошибки понимания учения Будды Моналипутта Тисса? Это ошибка?
Разве не возглавлял посольство в Шри Ланку сын Ашоки Махинда? Разве не он стал основателем Тхеравады? Разве не в этой версии (или под влиянием ее) была записана типитака на четвертом соборе?
Я высказываю ту информацию, которую воспринял как значимую. Если она и ошибочна, это не значит, что я намерен вводить кого бы то ни было в заблуждение.

[Won Soeng]

В суттах же Будда учил следовать его Дхамме, и не слушать его учеников, если они учат тому что расходится с Дхаммой. Дхамма же это слова самого Будды, дошедшие до нас в Каноне.

В суттах, которые были отобраны Моналипуттой Тиссой, с одобрения 1/60 части Сангхи. Версия махапариниббаны сутты в Тхераваде отличается от версии Сарвастивады, записанной в то же самое время, и переведенной на Китайский язык. Только в этой сутте, которая вполне может быть добавлением во время записи на 4 соборе, Будда учит сверяться со словами Будды. Почему я должен верить Тхеравадинской версии в этом вопросе?

Переформулирую. Что знаете Вы, чего не знаю я, что заставляет Вас доверять именно этой трактовке? Насколько глубоко Вы изучали этот вопрос? Я - не очень.
Но я склонен доверять махаянским и ваджраянским учителям в том, что они получили по линии преемственности истинную Дхарму Будды.

[Леонид Ш]

Когда Вы пишете Ваше мнение об уважаемых учителях Махаяны и Ваджраяны я же не говорю о том, что Вы пишете откровенную ложь. Я понимаю, Вы пишете то, чему доверяете, и Вы скорее всего где-то это услышали, а не придумали сами. Если Вы подумаете, то поймете, что и я не имею причин клеветать, а интерпретирую полученную информацию. Сначала я ее обнаружил у Берзина в архиве, потом еще на абхидхарме. Находится очень просто по поиску "восстановление линий передачи Тхеравады"

Вот одна ссылка http://www.berzinarchives.com/web/ru...on_lineag.html
Вот еще одна http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/ITiT.htm

Почему я не должен доверять этой информации? В чем конкретно ошибка? Разве не собирал третий собор Ашока и не руководил этим собором, начиная от выбора монахов-участников, заканчивая предоставлением 225 комментариев на ошибки понимания учения Будды Моналипутта Тисса? Это ошибка?
Разве не возглавлял посольство в Шри Ланку сын Ашоки Махинда? Разве не он стал основателем Тхеравады? Разве не в этой версии (или под влиянием ее) была записана типитака на четвертом соборе?
Я высказываю ту информацию, которую воспринял как значимую. Если она и ошибочна, это не значит, что я намерен вводить кого бы то ни было в заблуждение.

А про "гонения" и "ручеек"?

[Greedy]

Вернусь к сетевой структуре.
Сетевая структура способна сохранять информацию в неприкосновенности только если в ней налажены внутренние связи обменом информации так, что она способна производить узлы (один человек), обладающие всем объёмом информации. Если этого нет, то информация в сетевой структуре начинает деградировать.
В наш информационный век с засильем компьютеров это утверждение может проверить любой школьник-программист.

Сетевая структура рассчитана не на сохранение информации, а на то, что мы называем словом "традиция".
Если для практике и достижения Архатства монахам приходилось бы пропускать через себя всё Учение Ананды, тогда мы могли бы говорить о традиции Ананды, которая является всем Учением Будды.
Но на практике объём требуемых знаний значительно меньше. Монахи изучаю Винаю, связанную с их бытом, изучают нравственность, изучают практики, которые они практикую, и на основе которых они получают реализацию. Таким образом монахи становятся носителями традиции. У них нет потребности ходить по лесам, чтобы пополнить свои знания той же Винаи, если их традиция даёт результат.

Естественным следствием этого процесса будет то, что через несколько поколений начнутся диспуты между разными общинами, связанные с какими-нибудь вещами, которые известны одной традиции, но были не известны другой. И если бы Учение существовало в информационном вакууме, то можно было бы смело пополнять свои знания, считая их Учением Ананды. Но Учение существует не в вакууме, поэтому на всё, что не существует в рамках нашей традиции, и что, так или иначе, немного меняет нашу традицию, должны быть соответствующие комментарии, объясняющие ошибочность или необходимость подобные добавлений.

Сам факт наличия объёмистой стопки комментариев на ошибочные учения свидетельствует о том, что процессы защиты своей традиции от внешних вливаний широко практиковались. Но это же и означает, что традиция не имела у себя авторитетного источника, с которым могла бы сравнивать внешние вливания, или корректировать свои собственные заблуждения. Создание Канона в письменно виде решило эту проблему, законсервировав традицию в том виде, в каком она была на тот момент. На момент, когда она уже прошла эволюцию от Учения Ананды до Учения Моналипутты Тиссы, которое представляло собой уже не сборник различных сутр Будды, а сложившуюся традицию использования их на практике. В том количестве и качестве, в котором они были представлены в традиции, которую представлял Моналипутта Тисса.

[Won Soeng]

Про гонения - это собственно из текстов по ссылкам. Там было написано, в каких условиях собирался 4 собор.
Про ручеек - это моя оценка. В третьем соборе участвовало 1,67% монахов - на мой взгляд это ручеек.
В четвертом соборе - 500 монахов.
Какого размера было посольство в Шри-Ланку в 11 веке? А в 17 веке? Могло ли быть больше чем по 200 монахов? Сколько в это время было махаянских монахов на Шри Ланке?
Какого размера было посольство в Тайланд?

При этом узкое горлышко - тройка Ашока, Моналипутта Тисса и Махинда, которыми была основана Тхеравада.
Я не ратую за то, что должно быть большинство. Будда был один в самом начале.

Но именно по этой причине я склонен доверять любому реализовавшему Дхарму архату, говорящему от своего имени, чем ста тысячам монахов, говорящим от имени Будды.

И я не склонен кому-то навязывать такой же подход Просто откровенничаю, почему не воспринимаю всерьез самомнение тхеравадинов. При том, что в крайней степени уважаю учение передаваемое Тхеравадой. Поскольку в Тхераваде наличиствуют не только показательные ортодоксы, но и мудрые учителя, не достающие претензиями буддистов других традиций.

Вполне достаточно увеличенного послушания при переходе из других традиций.

[Леонид Ш]

Но я склонен доверять махаянским и ваджраянским учителям в том, что они получили по линии преемственности истинную Дхарму Будды.

Они получили линию приемственности Винаи. А вот линия приемственности Дхармы у них начинается на рубеже нашей эры, и далее на 500 лет назад, прошедших с париниббаны Будды не прослеживается. Конечно верить в то, что махаянские сутры, постепенно пишущиеся и дополняющиеся новыми главами с 1 по 5 века нашей эры, принадлежат Будде - ваше личное дело. Но то, что они не схожи ни по учению, ни по смыслу, ни по построению фраз, да еще и всячески критикуют и принижают учения раннего буддизма, которое по вашему появилось не раньше них это неопровержимые факты. Если вы пытаетесь здесь доказать, что Палийский Канон, не старше махаянских сутр, то это по детски наивно А если вы утверждаете что учение Будды было сильно искажено в Палийском Каноне, то следуя этой логике учение в махаянских сутрах искажено вдвойне.

[Won Soeng]

Уже при жизни Будды было множество Архатов, которые не знали всего учения Будды. Было достаточно какой-то части. Не удивительно, что многие фактические линии передачи, идущие от Будды, не хранят всех наставлений, и даже переформулируют их. Разве Архат не способен передать Дхарму в необходимом объеме, чтобы ученики могли ее реализовать? Разве не все сказанное Архатом - Дхарма?
Разве являлся знающий все сутты Будды Ананда архатом? Разве это знание сделало его Архатом?

Вот такие мои сомнения в том, что Архат должен знать все сутты. Вот такие мои сомнения в том, что все сказанное Архатом обязательно должно быть в каноне. Я согласен лишь с тем, что слова Архата не могут противоречить канону. Но могут противоречить чьим-то представлениям о том, что говорится в каноне.

[Леонид Ш]

Про гонения - это собственно из текстов по ссылкам. Там было написано, в каких условиях собирался 4 собор.
Про ручеек - это моя оценка. В третьем соборе участвовало 1,67% монахов - на мой взгляд это ручеек.
В четвертом соборе - 500 монахов.
Какого размера было посольство в Шри-Ланку в 11 веке? А в 17 веке? Могло ли быть больше чем по 200 монахов? Сколько в это время было махаянских монахов на Шри Ланке?
Какого размера было посольство в Тайланд?

При этом узкое горлышко - тройка Ашока, Моналипутта Тисса и Махинда, которыми была основана Тхеравада.
Я не ратую за то, что должно быть большинство. Будда был один в самом начале.

Но именно по этой причине я склонен доверять любому реализовавшему Дхарму архату, говорящему от своего имени, чем ста тысячам монахов, говорящим от имени Будды.

BTR вы делаете неверные выводы, исходя из количества самых уважаемых монахов знающих Канон и (или) архатов, участвующих в соборах. Попросту жжете К сведению, в Шестом буддийском Соборе в 50х годах 20-го века участвовало 2500 уважаемых монахов из разных стран Ю.В. Азии, хотя последователей тхеравады в 20 веке было уже больше ста миллионов, да и монахов десятки миллионов
На участие в соборах отправляют самых выдающихся и уважаемых монахов из разных стран и провинций, а в те времена логистика сами понимаете какая была - пешком только ходили.

А вы пытаетесь представить, что в те времена в посольства и на соборы отправляли, чуть ли не всех существующих монахов Отправляли ровно столько, сколько было нужно для переноса Канона, либо в виде заученных отрывков, либо в виде корзин с текстами.

P.S. Получается вы передернули, и распространяете ложную информацию, полученную в результате неверных выводов, уже не на первом форуме.

[Won Soeng]

WOLF, что Вам мешает буквально прочитать, что я утверждаю и в чем сомневаюсь, а не пытаться представить меня наивным или неразумным?
Я не говорю о том, что учение где либо искажено. Я говорю о том, что не нужно указывать архатам, как им передавать Дхарму. Где Вы увидели, что я утверждаю большую или меньшую древность чего-то? Я лишь выражаю сомнения в том, что не было сокращений слова Будды до 4 собора и выбора одной из нескольких возможных интерпретаций каких-то неочевидных мест в каноне.

И говорю о том, что весь канон не нужен для каждого отдельного ученика. Иногда достаточно одной сутры. Или даже намека. Иногда наборот, нужна практика, не имеющая отношения к какой-либо из известных сутр, прежде чем ученик окажется способным воспринимать какую-то сутту без искажений и предрассудков. Это работа учителей. Реализовавших Дхарму. Или хотя бы какую-то ее часть.

Слушать Дхамму - это тоже практика. Возникают мысли, идеи, согласие, несогласие, понимание, непонимание, удивление, раздражение, радость, неудовольствие. Работая с ними производится трансформация ума. Но можно слушать все подряд, можно слушать случайным образом, можно слушать какую-то одну сутту или даже одну гатху или читать одну мантру. Или работать с коаном.

Почему Вы берете на себя ответственность решать, какая практика верная, а какая - нет? Если Вы чего-то не понимаете - это не значит, что это неверно. Просто Вы этого не понимаете. Если Вы находите что-то в одной сутте, совсем не значит, что это однозначное и полное учение, скорее всего, это конкретная рекомендация конкретной группе монахов или вовсе - одному монаху. И это не может значить, что автоматически, все другое противоречит Дхамме.