Разочарования

[Оскольд]

Сутты и Виная это самое близкое учение исторического Будда Готамы что мы имеем. А Будда был самым лучшим учителем Дхаммы. Другие ученики и рядом стоять с ним не могут, они могут только разбавить учение но ни в коем случае не улучшить. Мне кажется что лучше идти как можно ближе к источнику чем читать чье то личное мнение чьих то комментариев на комментарии. Никто улучшить Дхамму не может, а ухудшить, да.

имхо вы с Пемой говорите о разных вещах.
Она об личном опыте(методы ваджраяны у нее лично дают заявленные результаты)
Вы о вере(в то, что Будда лучше всех это вера, так е как и то что все что написано в Палийском Каноне до последней запятой это слово Будды и никогда туда ничего не было прибавлено или убавлено).
При этом Вы конечно же вправе верить в то, во что Вы верите, и не доверять ее опыту, а она в свою очередь вправе не разделять с вами ваши убеждения.
Вот поэтому я считаю весь этот из темы в тему кочующий холивар бессмысленным.

[AlexТ]

Вы о вере(в то, что Будда лучше всех это вера, так е как и то что все что написано в Палийском Каноне до последней запятой это слово Будды и никогда туда ничего не было прибавлено или убавлено).

Все таки сутты на тысячу+ лет более древние чем некоторые более поздние учения. И много ученых утверждают что некоторые сутты это самое ранее что мы имеем. Сравнивая сами тексты и полемику школ, можно создать примерный график развития идей. И идти надо не к самой модной и "продвинутой" идеи, а к самому началу. Будда лучше всех его учеников вместе взятых.

[Оскольд]

Ну и что? До Будды существовали разные учения, но это не значит, что они истеннее той Дхаммы которой учил Отшельник Готама.
Древность это не аргумент истинности.

[AlexТ]

Ну и что? До Будды существовали разные учения, но это не значит, что они истеннее той Дхаммы которой учил Отшельник Готама.
Древность это не аргумент истинности.

Я говорил о Учении Будды. Вода чище у источника. Со временем учение искажается. Оригинал учения, лучше чем более поздняя версия его которая прошла сквозь многих учителей и сквозь другую культуру.

[Оскольд]

Я говорил о Учении Будды. Вода чище у источника. Со временем учение искажается. Оригинал учения, лучше чем более поздняя версия его которая прошла сквозь многих учителей и сквозь другую культуру.

Ну так здесь ведь не обсуждается вопрос о том является ли Ваджраяна учением "исторического Будды" или нет.
Откройте отдельную тему по этому вопросу.
Здесь обсуждается работают ли методы Ваджраяны или нет.
Вот к примеру допустим прав Вантус(хотя это вопрос довольно сложный, я больше склоняюсь к тому что была цепь взаимовлияний, а не к тому, что вся тантра списана у шайвов, наоборот иногда насколько я знаю у шайвов есть куски из ваджраянских текстов, но не суть) и Ваджраяна это никакой не буддизм а такая особая форма "шайвизма", как он изволит выражаться и что? От того, что эти методы не давал "исторический Будда Готама" они не становятся недействующими. Главное, чтобы они давали заявленный результат. Вот видите, Пема говорит работают, Вантус тоже говорит работают. Мы можем верить или не верить, но если сами не имеем подобного опыта по существу ничего сказать не можем. Только холиварить. А вопрос о том,окуда есть пошла тантра и связана она или нет с историческим Буддой это вопрос, повторюсь, не для этой темы, имхо.

[Алексей Каверин]

А ещё раньше писаний был Ум. Кто использует более чистый первоисточник - вопрос.
Иметь аргумент субъективного времени говоря об абсолютном учении - парадокс.

[Артем Тараненко]

При безмолвном сосредоточении ума на гирлянде мантры, никакого звукового давления вообще не создается, так как нет произносимого звука. Ибо звуковое давление возникает при колебании среды распространения звука, например, при передаче воздуху колебаний голосовых связок. Здесь же голосовые связки не колеблются.

Ну. Я ж и говорю, созерцаем фотокарточку звука Вы, на самом деле, по сути-то правильно говорите. Только зачем-то забываете, что звук - это несколько больше, чем звук

[Артем Тараненко]

Все таки сутты на тысячу+ лет более древние чем некоторые более поздние учения. И много ученых утверждают что некоторые сутты это самое ранее что мы имеем. Сравнивая сами тексты и полемику школ, можно создать примерный график развития идей. И идти надо не к самой модной и "продвинутой" идеи, а к самому началу. Будда лучше всех его учеников вместе взятых.

Вопрос в том, что под этим подразумевать. В противном случае надо начинать обучение физика-ядерщика с изготовления каменного скребка, а агронома с перекапывания огорода палкой-копалкой

[Вантус]

Ну так здесь ведь не обсуждается вопрос о том является ли Ваджраяна учением "исторического Будды" или нет.
Откройте отдельную тему по этому вопросу.
Здесь обсуждается работают ли методы Ваджраяны или нет.
Вот к примеру допустим прав Вантус(хотя это вопрос довольно сложный, я больше склоняюсь к тому что была цепь взаимовлияний, а не к тому, что вся тантра списана у шайвов, наоборот иногда насколько я знаю у шайвов есть куски из ваджраянских текстов, но не суть) и Ваджраяна это никакой не буддизм а такая особая форма "шайвизма", как он изволит выражаться и что?

Я не говорю, что списана. Просто вплоть до средневековья это было единое явление. А уж корни его восходят ко временам Упанишад, т.е. еще до рождения Будды. Почему исторический Будда не мог это изучать и излагать - большой вопрос. Сам "путь богов" Упанишад с его идеей уйти от сансары рассматривается там как особое учение варны кшатриев и как противовес пути предков, которого придерживаются брахманы, который через жертвоприношения, обряды и т.п. позволяет достичь благого рождения среди дваждырожденных. Будда - по происхождению кшатрий, поэтому логично, что знание о пути богов было ему известно со всеми его деталями вроде пранаямы и подобного, что ныне рассматривается как тантра.

От того, что эти методы не давал "исторический Будда Готама" они не становятся недействующими. Главное, чтобы они давали заявленный результат. Вот видите, Пема говорит работают, Вантус тоже говорит работают.

Я под словом "работают" имею в виду "осуществляется вхождение в дхьяны". Никакого другого "работают" я не предполагаю, так что не надо мою позицию уравнивать с позициями других ораторов. В отношении их позиции я солидарен с тхеравадинами.

[Вантус]

Только зачем-то забываете, что звук - это несколько больше, чем звук

Вот тут и пошло различие. У вас сразу метафизическое "звук - это несколько больше, чем звук". А у меня нет. То, что созерцается как звук, но не произносится суть прана, проще говоря - движение электричества по нейронам.

[Оскольд]

Я под словом "работают" имею в виду "осуществляется вхождение в дхьяны". Никакого другого "работают" я не предполагаю, так что не надо мою позицию уравнивать с позициями других ораторов. В отношении их позиции я солидарен с тхеравадинами.

Я тоже под "работает" понимаю именно йогические достижения, а не ритуалы и т.д.(см. тему про разделенных учителей)

[Вантус]

Я говорил о Учении Будды. Вода чище у источника. Со временем учение искажается. Оригинал учения, лучше чем более поздняя версия его которая прошла сквозь многих учителей и сквозь другую культуру.

Тавматургия средневековых ученых (вода у источника) ничуть не лучше технической механики современных ученых. Совсем наоборот. Но это мне, как атеисту, осуждающему любую религию, пусть даже и с главным персонажем в виде Будды, ясно. Возможно, вы думаете иначе.

[Vadimko]

Никто улучшить Дхамму не может, а ухудшить, да.

т.е. стать Буддой невозможно?

а если возможно, то поучения данные этим существом будут тождественны поучениям Будды.

[Кунсанг]

Про мантру и звук встречалось такое объяснение что звучащая мантра это божество проявляющееся в форме звука или мантра это божество на уровне звука или проявление божества на уровне звука.

[Вантус]

Про мантру и звук встречалось такое объяснение что звучащая мантра это божество проявляющееся в форме звука или мантра это божество на уровне звука или проявление божества на уровне звука.

Это объяснение в наши времена только путает. Нет никакого божества, фикция это, обожествленный мнемонический знак. В индийской же теории музыки было принято нотам сопоставлять божеств, они же на память все учили и для запоминания так лучше, да и традиционная культура, все же. Оттуда, видимо, все и идет.

[Zom]

Кстати, насчёт условий для вхождения в джхану ..
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Кунсанг]

Когда божеством становятся это разве фикция. Мы как люди тоже своего рода фикция. Когда на нас смотрит мастер он видит не людей а слоги. Где то такое тоже встречалось.

[Вантус]

Кстати, насчёт условий для вхождения в джхану ..
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Хорошо сказано, на то это и сутра. За это и чтим Будду - великого йогина и махасиддху, что он говорит здравые вещи.

[Вантус]

Когда божеством становятся это разве фикция. Мы как люди тоже своего рода фикция. Когда на нас смотрит мастер он видит не людей а слоги. Где то такое тоже встречалось.

Если смотришь на человека и видишь слог - это шизофрения называется. Ну, накрайняк, ошибочное (не сообразное с практикой) восприятие. Изучите, что значит "стать божеством". Это же просто слова такие, термин, тхеравадин бы сказал вместо этого "достичь ниббаны".

[Alexey Elkin]

А ещё раньше писаний был Ум. Кто использует более чистый первоисточник - вопрос.
Иметь аргумент субъективного времени говоря об абсолютном учении - парадокс.

"Учение Будды выделяется среди всех путей, и это причина, по которой люди ищут его. Когда Будда ещё был в этом мире, не было второго учения и не было второго мастера. Мастер Шакьямуни вёл людей только с помощью своего непревзойдённого пробуждения." Доген
Алексей, вы не удивляйтесь. Все же прекрасно понимают, что абсолютное или неконцептуальное обсудить нельзя, а при попытке обсуждать абсолютное с помощью относительного возникает сансара(правильно/не правильно, лучше-хуже и т.д.). Будда от этого освобождал, освобождает и будет освобождать. Разговариваем на одном языке, а понять никто друг друга не может/ не хочет. Я вот когда прочитываю форум иногда ощущение, что при Будде одна Дхарма была, а сейчас на много больше)))Ужос. Все о разных формах спорят, когда надо общее содержание искать.