РПЦ ополчилось против буддизма "лайт"

[Орагда]

Tong Po
Извините, конечно, но разве Вы не видите, что меня и Вас просто провоцируют на такое же неэтичное поведение, какое демонстрирует здесь некоторые оппоненты? Думаю, не стоит давать себя втягивать в бессмысленные и скучнейшие перепалки с переходом на личности. Есть люди, для которых скандал - родная стихия, и таких всё равно не переспоришь. Ну и не нужно - пусть демонстрируют свой стиль, может, кому-то это и нравится. Я полагаю, что большинство участвующих в дискуссии - разумные люди, с которыми можно общаться вполне конструктивно с помощью аргументов, а не сильных эмоций. Я нахожу в этом для себя гораздо большую пользу.

[Вова Л.]

Ну вот у тех учеников и надо спрашивать В КК АП круговой поруки нет. И у г-жи Леонтьевой спросите. Я за неё не в ответе. Высказываний подобных не слышал ни от кого. Так что прокомментировать не могу.

Интересная позиция - Жуликов не читал, уч.путов не посещаю, Леонтьеву не слушаю, ничего не видел, ничего не знаю... но наших не трожь! Ну так почитайте и послушайте, а потом будете защищать...

[Тендзин Кюнзанг]

Ну вот у тех учеников и надо спрашивать В КК АП круговой поруки нет. И у г-жи Леонтьевой спросите. Я за неё не в ответе. Высказываний подобных не слышал ни от кого. Так что прокомментировать не могу.

Про ЛЛ я не в вашу сторону реплику кинул.

[Legba]

Дело в том, что человек, который например ночует в мусорном баке, может быть как святым, вышедшим за грань двойственности, так и опустившемся бомжом. Но не факт, что некто, живущий в контейнере, с пропитым лицом и проповедующий Дхамму, будет адекватно воспринят обществом.

Не факт. Насколько я понимаю, идея в следующем. Махасиддхов, вообще - мало. А ведущих себя "не того" - только часть из них. Их "неадекватность" - скорее форма индивидуального (или для крайне малой группы) урока. В другом треде я приводил цитату про Луипу - которому дакиня в харчевне принесла тухлятину, увидев его привязанность к собственному статусу. Полагаю, тухлятину она подавала не всем. Не для всех это полезно, не всеми будет воспринято как урок. Иначе была бы общая упайя - жрать тухлятину.
А вообще, как Вы вероятно знаете, общая инструкция такая - "внешне практик Хинаяны, внутренне Махаяны и тайно Ваджраяны". А часто, как отмечают Учителя, выходит наоборот - внешне прям тантрик-тантрик, а внутренне и тайно - эгоистическая мотивация.

[Орагда]

Если вы мою личную т.з. спрашиваете, то как тхеравадин я могу сказать, что для меня их поведение действительно "не совсем того".
Будда и Архаты, даже после достижения Ниббаны не начитали отвязываться на полную катушку. Была ответственность перед Дхаммой и Сангхой за то, как будут воспринимать их действия. Он давал не только Дхамму, но и Винаю.

Нельзя не согласиться. Но, видимо, в том и особенность КК АП, что здесь мудрость приобретается через личный опыт, возникающий из всех жизненных ситуаций. И чем больше этих ситуаций и чем они разнообразнее, тем больше опыта и, соответственно, мудрости. Любовь ламы Оле к острым ощущениям может показаться странной с южнобуддийской точки зрения, но ничуть не умаляет его как мастера ваджраяны. Конечно, случаются и травмы, но и они - драгоценны. Когда Оле встал на ноги после неудачного 88-го прыжка с парашютом, он говорил, что это очень живо указало ему на реальность страдания, о котором он мало что знал, пока не познакомился лично. Может быть, так же Шакья Муни до 29 лет знал, что такое старость и смерть - ведь у него был пожилой отец, а его мать умерла сразу после его рождения, но до 3-х знамений он не соотносил это с собой и потому это его не впечатляло. Только эмоциональное потрясение стимулировало его на всё, что он сделал после. Личный опыт даёт больше любой теории (хотя и теория, конечно, важна) поэтому такой насыщенный стиль жизни ламы Оле мне не кажется легкомысленным.

[Карма Палджор]

Но, видимо, в том и особенность КК АП, что здесь мудрость приобретается через личный опыт, возникающий из всех жизненных ситуаций. И чем больше этих ситуаций и чем они разнообразнее, тем больше опыта и, соответственно, мудрости.

Как всё запущено. Нахватавшись понемногу из лекций начинаем писать нечто совершенно странное, даже толком не представляя других традиций. Такое особенное КК АП. Я уж не буду писать на что это ваше высказывание Орагда похоже, а то еще Тонгпо опять личностно всё воспримет.

Только эмоциональное потрясение стимулировало его на всё, что он сделал после. Личный пыт даёт больше любой теории (хотя и теория, конечно, важна) поэтому такой насыщенный стиль жизни ламы Оле мне не кажется легкомысленным.

Редкие высказывания. Орагда. Простой вопрос. Вы хоть что-нибудь кроме лекций слушали? Изучали? Размышляли над лекциями хотя бы? А то какое-то впечатление складывается интересное.

[Орагда]

Как всё запущено. Нахватавшись понемногу из лекций начинаем писать нечто совершенно странное, даже толком не представляя других традиций. Такое особенное КК АП. Я уж не буду писать на что это ваше высказывание Орагда похоже, а то еще Тонгпо опять личностно всё воспримет.
Редкие высказывания. Орагда. Простой вопрос. Вы хоть что-нибудь кроме лекций слушали? Изучали? Размышляли над лекциями хотя бы? А то какое-то впечатление складывается интересное.

Прошу прощения, эти реплики похожи на высказывание сварливой жены из анекдота, подарившей мужу на день рождения два галстука, когда тот вечером надел один из них: "А почему ты тот, другой не одел? Ты, сволочь, это специально сделал, чтобы меня унизить!"

[Карма Палджор]

Прошу прощения, эти реплики похожи на высказывание сварливой жены из анекдота, подарившей мужу на день рождения два галстука, когда тот вечером надел один из них: "А почему ты тот, другой не одел? Ты, сволочь, это специально сделал, чтобы меня унизить!"

Это вы про свои реплики про особенности КК АП? Может вы попытаетесь хотя бы иногда отвечать на вопросы, которые вам задают? Забавно. Спрашиваешь одно, а отвечают совсем на другое, что и близко не находится.
Мда. Интересный стиль общения у некоторых представителей КК АП. Ничего не скажешь.

[Legba]

Когда Оле встал на ноги после неудачного 88-го прыжка с парашютом, он говорил, что это очень живо указало ему на реальность страдания, о котором он мало что знал, пока не познакомился лично.

Мой период холиваров с КК уже окончился, поэтому все последующее - лично Вам. Мне кажется, Вы вообще не понимаете, что такое страдание с буддийской точки зрения. Если Вам кажется, что вот - сломанная нога страдание, а целая счастье... Тут не раз говорили, что "дукха" - это в первую очередь переменчивость. Здоровые ноги не будут здоровыми всегда, удовольствие - только иная форма страдания. Дукхой проникнуто все существование человека - ему нет необходимости приобретать какой-то специфический опыт, отличный от повседневного, чтобы испытать дукху. Более того. Говорится, что "страдание от страданий" понимают все живые существа (животные в том числе), "страдание перемен" - многие тиртики. Но только буддисты понимают "всепроникающее страдание". И только понимание факта "всепроникающего страдания" может служить мотивацией для буддийской практики - причем не для практики Ваджраяны или Махаяны - а самой что ни есть Хинаяны. Если Вы просто стремитесь сделать свою жизнь лучше, испытывать меньше негативных эмоций - и больше позитивных... Это замечательно, но. С точки зрения Сарма - это вообще не Дхарма. В Нингма для этого есть термин "благой мирской путь" и предполагается, что это не так уж плохо... Но даже до общей Махаяны тут как до луны.

[Орагда]

Это вы про свои реплики про особенности КК АП? Может вы попытаетесь хотя бы иногда отвечать на вопросы, которые вам задают? Забавно. Спрашиваешь одно, а отвечают совсем на другое, что и близко не находится.
Мда. Интересный стиль общения у некоторых представителей КК АП. Ничего не скажешь.

Дело не в том, что не могу ответить,- не вижу смысла отвечать. В таком споре, который Вы предлагаете, истина уж точно не рождается. Про меня можете говорить всё, что хотите,- для меня это только тренировка в парамите терпения, но дискутировать в вашем тоне - увольте!

[Карма Палджор]

Дело не в том, что не могу ответить,- не вижу смысла отвечать. В таком споре, который Вы предлагаете, истина уж точно не рождается. Про меня можете говорить всё, что хотите,- для меня это только тренировка в парамите терпения, но дискутировать в вашем тоне - увольте!

В моём тоне...
хм. Орагда. Вы же не отвечаете толком ни на один вопрос. И не можете толком (кроме лекций) обосновать выводы. Эмоции без фактов, это не общение в любом случае. А попытка отыскать для себя веселых ощущений.... попытайтесь уж тогда повторить путь ОН начиная с легких наркотиков.
Только вам Legba уже ответствовал, что то, что вы пишете не дотягивает до ваджраяны и махаяны. Да и до тхеравады далековато.

Не видите смысла отвечать... да у вас и ответов пока толком не было видно. К сожалению или счастью. Впрочем корректно вести диалог или диспут в ассоциации не учат.

[Орагда]

Мне кажется, Вы вообще не понимаете, что такое страдание с буддийской точки зрения. Если Вам кажется, что вот - сломанная нога страдание, а целая счастье... Тут не раз говорили, что "дукха" - это в первую очередь переменчивость. Здоровые ноги не будут здоровыми всегда, удовольствие - только иная форма страдания. Дукхой проникнуто все существование человека - ему нет необходимости приобретать какой-то специфический опыт, отличный от повседневного, чтобы испытать дукху.

Ну что же... Вы правы. Однако в своём посте я говорил не о "дукха" (это слово ещё переводят как"томление") а скорее о боли - очень интенсивной форме страдания, способной вызвать эмоциональное потрясение. Конечно, всепроникающее страдание могут понять далеко не все даже буддисты, поэтому для некоторых мотивацией к практике служит обычная боль. Один лама из Америки, Гьятрул Ринпоче, говорил примерно так: "У меня здесь (В США), много учеников, здоровые приходят и уходят, но только инвалиды по-настоящему практикуют". Так получается, что в КК АП приходят по большей части люди, которые хотят просто радоваться жизни, не впадая в депрессию, и некоторые вскоре теряют интерес и уходят, но когда жизнь начинает бить их по голове - возвращаются. Так что и Вы правы, но я имел в виду другое.

[Legba]

Ну что же... Вы правы. Однако в своём посте я говорил не о "дукха" (это слово ещё переводят как"томление") а скорее о боли - очень интенсивной форме страдания, способной вызвать эмоциональное потрясение.

Ээээ... Как бы это сказать... Смотрите, термин "страдание от страдания". Страданием буддисты называют проекции эго на определенный вид раздражителей, к примеру - боль. Будда не страдает, неправда ли? Однака Будда Шакьямуни вполне мог испытывать физическую боль - как в истории о воткнувшемся ему в ногу шипе. С нервными окончаниями хоть у Будд, хоть у бодхисаттв все в порядке - просто они не накладывают на эти ощущения то, что собственно и делает их "страданием". Дзонгсар Кенце Ринпоче приводил хороший пример - если вам на голову упадет лампочка будет, конечно, больно. Но, если кто-то с той же силой ударит вас по голове - вам будет гораздо больнее. Вы подумаете - "почему он мне так сделал?!" Боль- это боль, нервная реакция, сигнал организма, что чего-то не в ажуре. А страдание - проистекает из нашего ощущения "Я" - у меня что-то болит, ах как мне плохо... И именно это чувство вызывает эмоциональное потрясение.

Так получается, что в КК АП приходят по большей части люди, которые хотят просто радоваться жизни, не впадая в депрессию, и некоторые вскоре теряют интерес и уходят, но когда жизнь начинает бить их по голове - возвращаются.

О! Много ли времени Вы лично в своей практике уделяете "4 мыслям, обращающим ум к Дхарме"? А ведь это базис, с которого все только начинается, какая там пхова, какой Ваджрасаттва... Да, действительно, людям пострадавшим тем или иным образом бывает проще понять непостоянство. Но если не размышлять о непостоянстве, а ждать моральной или физической травмы... Ее ведь может и не случится. И что тогда? В мире богов жизнь по-любому лучше - возможно, стоит родиться там (перед этим максимально приблизившись к такому состоянию в этой жизни)? Так вроде нет, не об этом речь. Стремясь к избавлению от боли (физической или душевной) можно весьма преуспеть в садхане - да вот только это не будет буддийской практикой. Минимальная мотивация, с точки зрения, Сарма - благо в следующей жизни, но уж никак не в этой. И это, повторюсь, мотвация только еще шравакаяны.

[Топпер]

Нельзя не согласиться. Но, видимо, в том и особенность КК АП, что здесь мудрость приобретается через личный опыт, возникающий из всех жизненных ситуаций. И чем больше этих ситуаций и чем они разнообразнее, тем больше опыта и, соответственно, мудрости. Любовь ламы Оле к острым ощущениям может показаться странной с южнобуддийской точки зрения, но ничуть не умаляет его как мастера ваджраяны. Конечно, случаются и травмы, но и они - драгоценны.

Не каждый опыт - полезен. Есть такой, который лучше изучать на чужих ошибках. Например, опыт употребления наркотиков или опыт тюрьмы.

Личный опыт даёт больше любой теории (хотя и теория, конечно, важна) поэтому такой насыщенный стиль жизни ламы Оле мне не кажется легкомысленным.

И всё-таки, задайтесь вопросом, почему Будда, Архаты, Далай-лама и т.д. не вели себя подобным образом.

В итоге ничего удивительного нет в том, что из всех буддистов РПЦ выделяет именно Оле Нидала.

[Tong Po]

Интересная позиция - Жуликов не читал, уч.путов не посещаю, Леонтьеву не слушаю, ничего не видел, ничего не знаю... но наших не трожь! Ну так почитайте и послушайте, а потом будете защищать..

А что я обязан читать "Жуликов..."? С чего это? Это к практике Дхармы не относится. И, Вы наверное удивитесь, никого в КК АП не заставляют это читать. Про Леонтьву, Ермолина и других я же чётко сказал - я даже не появлюсь в теме, где их обсуждают (я же не знаком с ними лично, а из Леонтьевой читал только её перевод намтара ( и я в курсе, что с помощью Андросова он делался) Марпы - что в нём не так?). Так что где же это Вы увидели "наших не трожь"? И почему это я вдруг должен обязательно посещать учпутов?! Захочу - посещу. Практика в КК не в посещении учпутов заключаетйся - а нёндро, следовании 8БП и т.п и т.д. Совместные медитации вот ещё - опять же для выполнения совместных практик вовсе не нужно прочтение "Жуликов...", благоговения перед Леонтьевой и т.п. На встречи с ОН хожу, на встречах и посвящениях, которые давал Е.С. Гьялва Кармапа XVII Тринле Тхайе Додже был. Книги ОН читал, конечно, так же как и ламрим Гампопы, произведения Васубандху, Нагарджуны и т.д. Ещё раз: КК АП - не секта, не организация, в которой все члены работают на неё и обязаны придерживаться какого-либо Устава, это - сообщество мирян-буддистов.

[Tong Po]

В итоге ничего удивительного нет в том, что из всех буддистов РПЦ выделяет именно Оле Нидала.

Да в итоге-то они только БТСР со скрипом признают. Так что и Тхеравада, ИМХО, для многих из них - секта чуждая нашему менталитету, проповедующая духовное самоубийство (неужели у Вашей общины абсолютно никаких трений не было?).

[Tong Po]

Далай-лама и т.д. не вели себя подобным образом.

Вы какого из 14 имеете в виду?

[Топпер]

Да в итоге-то они только БТСР со скрипом признают.

Откуда такие сведения?
РПЦ и калмыцкую Сангху признаёт. Да и с тувинцами, вроде бы, трений нет. И ЦДУБ не жаловался.

Так что и Тхеравада, ИМХО, для многих из них - секта чуждая нашему менталитету, проповедующая духовное самоубийство (неужели у Вашей общины абсолютно никаких трений не было?).

А какие у нас должны быть трения?

Практика в КК не в посещении учпутов заключаетйся - а нёндро, следовании 8БП и т.п и т.д.

Касаемо Восьмеричного Пути: а как выполняются в КК ОН положения о правильной речи и правильных действиях? В полном объёме?

[куру хунг]

А что я обязан читать "Жуликов..."? С чего это? Это к практике Дхармы не относится. И, Вы наверное удивитесь, никого в КК АП не заставляют это читать. Про Леонтьву, Ермолина и других я же чётко сказал - я даже не появлюсь в теме, где их обсуждают (я же не знаком с ними лично, а из Леонтьевой читал только её перевод намтара ( и я в курсе, что с помощью Андросова он делался) Марпы - что в нём не так?). Так что где же это Вы увидели "наших не трожь"? И почему это я вдруг должен обязательно посещать учпутов?! Захочу - посещу. Практика в КК не в посещении учпутов заключаетйся - а нёндро, следовании 8БП и т.п и т.д. Совместные медитации вот ещё - опять же для выполнения совместных практик вовсе не нужно прочтение "Жуликов...", благоговения перед Леонтьевой и т.п. На встречи с ОН хожу, на встречах и посвящениях, которые давал Е.С. Гьялва Кармапа XVII Тринле Тхайе Додже был. Книги ОН читал, конечно, так же как и ламрим Гампопы, произведения Васубандху, Нагарджуны и т.д. Ещё раз: КК АП - не секта, не организация, в которой все члены работают на неё и обязаны придерживаться какого-либо Устава, это - сообщество мирян-буддистов.

пассаж, чёт мне напомнил, ставшим уже крылатым выражением в сети:

Я православный, но в бога не верю

[Нея]

1. Как в свете данной дискусси воспринимать высказывание Шри Махарши: "Не важно какому учению следовать. Важно следовать ему с любовью"?
2. Зависит ли приход к истинному, а равно, неистинному учению от кармы? Если да - то как дискуссия влияет на карму участников?