Страница 1 из 13 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 293

Тема: Сознание

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.01.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    69

    Сознание

    Здравствуйте!

    Хочу задать несколько вопросов о сознании. Не очень силён в буддийской литературе и традиции вообще и хочу узнать, есть ли (должны быть!) в буддийских традициях эквиваленты этого понятия и какую роль играет сознание в учении и практиках.
    Уточню, что я собираюсь называть сознанием то нечто, что способно, в частности, наблюдать как впечатления, поступающие от органов чувств, так и изнутри тела: ощущения, чувства, мысли. То есть воспринимающее, а не воспринимаемое.

    В частности, хотелось бы узнать, считается ли сознание свойством какой-либо структуры психики (например, свойством ума) или независимой силой? Рассматривается ли вопрос об источнике сознания? Считается ли сознание скандхой?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    В частности, хотелось бы узнать, считается ли сознание свойством какой-либо структуры психики (например, свойством ума) или независимой силой?
    Сознание в узком смысле имеет функцию познавания.
    В широком смысле термин "сознание" подразумевает любые психические функции.

    Рассматривается ли вопрос об источнике сознания?
    Благодаря имени-и-форме (нама-рупа) существует сознание. А также благодаря волевым намерениям (санкхарам).

    Считается ли сознание скандхой?
    Да.

  3. Спасибо от:

    Aion (17.12.2011), Максимилиан (15.12.2011)

  4. #3
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Собственно тренировка ума (сознания) - это основное занятие буддистов

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Здесь Его Святейшество Далай-лама о пустоте http://dazan.spb.ru/library/lections/dalai-lama-14/577/

  6. Спасибо от:

    Максимилиан (15.12.2011), Фил (18.12.2011)

  7. #5
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,980
    Записей в блоге
    345
    Закоренелая привычка отождествлять себя со своими действиями является рассадником того заманчивого убеждения, что есть некоторое тонкое "эго" позади и за всеми нашими действиями и мыслями. Это нас вводит в заблуждение лукавый создатель зла. Мы не понимаем, что чувство эго внутри нас это не более чем ясный и простой поток сознания, который всегда меняется и никогда не бывает одинаковым для двух последовательных мгновений.Профессор Джеймс сказал: "Мысли сами по себе являются мыслителями".

    В нашем невежестве мы придерживаемся убеждения, что это эго-сознание является указанием на наличие некоторой тонкой неуловимой души. Это лишь реакция ума на объекты. Когда мы идём, мы не в состоянии понять, что это лишь процесс ходьбы и не более того. Мы придерживаеся заблуждения, что внутри нас есть нечто, что направляет ходьбу. Когда мы думаем, мы придерживаемся заблуждения, что внутри нас есть нечто, что думает. Мы не понимаем, что это всего лишь процесс мышления и ничего больше. Ничто, кроме глубокой медитации путём, указанным в Сатипаттхана Сутте, не может излечить нас от нашего "miccha ditthi" (ложного убеждения). В тот день, когда мы сможем с помощью такой медитации избавиться от этих заветных ложных убеждений, о которых Будда предупреждал нас бесчисленное количество раз, убеждений, которые искажают наши суждения, и омрачают наше видение вещей, мы сможем развить ясность видения, которое может показать нам вещи такими, как они есть на самом деле.Только тогда на нас снизойдет понимание того, что нет никого, кто страдает при смерти, но есть только процесс умирания такой же процесс, как и процесс жизни.
    http://www.vulturepeak.ru/vf_gunarat...niya_o_smerti/

  8. Спасибо от:

    Sergey Petrov (19.12.2011), Максимилиан (15.12.2011), Фил (18.12.2011)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    12.01.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    69
    Спасибо за ответы!

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Сознание в узком смысле имеет функцию познавания.
    В широком смысле термин "сознание" подразумевает любые психические функции.
    Хотел бы разобраться с сознанием в качестве функции осознавания: не интеллектуального, эмоционального или любого другого познавания ("я думаю, что", "я чувствую, что", "я вижу", "я слышу" и т.п.), но способности наблюдать эти познавательные процессы (видеть эти "я думаю" и "я чувствую" со стороны).

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Благодаря имени-и-форме (нама-рупа) существует сознание. А также благодаря волевым намерениям (санкхарам).
    Спасибо, прочитал статью. Однако, по-моему, термином "сознание" и Zom, и автор статьи называют не то, что я. По всей видимости, подразумевается явление, которое обозначается словом "виджняна".

    В этой же статье:
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Здесь Его Святейшество Далай-лама о пустоте http://dazan.spb.ru/library/lections/dalai-lama-14/577/
    (спасибо, тоже прочитал с большим удовольствием) говорится, например: "Когда омрачения и их отпечатки все разрушены, тогда сама природа сознания может называться не-пребывающей Нирваной..." — здесь, кажется, говорится не о "виджняне".

    Нашёл ещё, что выделяют виджняны: 1) зрения; 2) слуха; 3) обоняния; 4) вкуса; 5) осязания; 6) ума. А процессы восприятия с помощью органов чувств или ума являются вторичными по отношению к чистому наблюдению, и само чистое наблюдение не может быть причислено ни к одной из этих виджнян.

    Итак. Помогите, пожалуйста, однозначно соотнести с каким-либо буддийским термином чистую субъективную воспринимающую способность в отличие от различающей способности, обусловленной деятельностью органов чувств или мысли. У меня есть предположение: может быть, это джняна?

  10. #7
    Участник Аватар для Владимир Баскаков
    Регистрация
    05.05.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    289
    Записей в блоге
    10
    Цитата Сообщение от Sepia Посмотреть сообщение
    Закоренелая привычка отождествлять себя со своими действиями является рассадником того заманчивого убеждения, что есть некоторое тонкое "эго" позади и за всеми нашими действиями и мыслями. Это нас вводит в заблуждение лукавый создатель зла. Мы не понимаем, что чувство эго внутри нас это не более чем ясный и простой поток сознания, который всегда меняется и никогда не бывает одинаковым для двух последовательных мгновений.Профессор Джеймс сказал: "Мысли сами по себе являются мыслителями".
    отмечу, что сама грамматика языка нашего восстает против принципов буддизма.
    Закоренелая привычка - намекает на то, что она - ЧЬЯ ТО. Что за ней - личность, субъект. Грамматически выстроить фразу с ничейным сознанием, мыслями..... ужас как непросто..... оно и понятно - отдельность - в основе кручения цепи взаимозависимого возникновения. Под языком.
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Это именно то, что в нашем восприятии представляется нам как "Я", как воспринимающий.
    если назвать Я иллюзорным язык и повернется - то сознание - все одно - наше. Местоимение выносит к субъекту, владеющему объектом.

    КТО пишет буквы на форуме? эти - я. другие буквы - другие "Я". Кто обдумывает ответ? .... кто соглашается или не соглашается? С кем?
    Цитата Сообщение от Максимилиан Посмотреть сообщение
    Я не ставлю себя выше. Я ставлю свой опыт для себя выше чужого. Если Мастер говорит, что пока нужно просто поверить и делать то, что сказано — я подчиняюсь. Пока. Потому что надеюсь впоследствии самому увидеть, как оно есть.
    чей опыт? ясное дело - опыт бывает мой - и не мой. "Опыта вообще" - ничейного - и представить трудно.

    Декарт, в поисках абсолютно - достоверной основы положил Мыслю => Существую. Мысль о существовании без мыслящего? Вынос мозга. Сразу))))

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А процессы восприятия с помощью органов чувств или ума являются вторичными по отношению к чистому наблюдению, и само чистое наблюдение не может быть причислено ни к одной из этих виджнян.
    Нет, не так. Восприятие - это восприятие - саннья.
    А винньяна, мано, читта - это синонимы. У всех у них одинаковая функция - познавания. Или, если хотите, "чистое наблюдение".

  12. Спасибо от:

    Максимилиан (17.12.2011)

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    12.01.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    69
    Хорошо, спасибо! Можно ли тогда сказать, что природу сознания (можно ли, кстати, назвать её "природой Будды"?) познаёт именно эта функция, виджняна?

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Есть уровни сознания, грубое сознание и есть тончайшее сознание ясного света ума. Это тончайшее сознание познает природу ума. Ум познает ум. ГРубое сознание опирается на сознания органов чувств. Тонкое на них не опирается. У обычных людей этот тонкий вид сознания заблокирован. Могу ошибаться но так вроде в общих чертах. У сознания есть 51 ментальный фактор. Об этом читал в книге геше Джампа Тинлея, но сейчас не могу найти ее в сети.

  15. Спасибо от:

    Максимилиан (17.12.2011)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Общая характеристика сознания в тибетском буддизме такая что сознание это то что обладает тремя характеристиками. 1 - познавание, способность к познанию. 2 - ясность и 3 я забыл как точно, но там про отсутствие материальности. Ум не материален, не состоит из вещества какого-то. Не имеет цвета, запаха, веса и т.д. Если у какого-то обЪекта есть эти три характеристики то это можно назвать сознанием.

  17. #12
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Я уже начал забывать, что называют сознанием люди, не знакомые с буддизмом. Иногда перечитываю свои записи 15 летней давности и обнаруживаю много ненужных усложнений.

    Сознание есть совокупность знания. Например, белое это одновременно цвет, молоко, луна, снег - широкий ассоциативный ряд. Молоко это белое, вкусное, корова, мама - есть и широкие и глубокие ассоциации. Сознание есть распознавание этих ассоциаций, предсказание их. Для меня сознание больше, чем сказанное "сознание сознает", даже если это сказано Буддой. Непосредственно узнавание это самджня. Санскара это устремленность, ассоциированная с этим распознаванием при соответствующей ведане. Виджняна это понимание в форме наиболее обширной дхармы, обобщающей контекст внимания (собственно самджня). От момента к моменту обобщение меняется. Понимание переключается с темы на имя собеседника, на направления развития ситуации, снова к теме, к каким-то деталям и т.п.

    Но виджняна это всегда какое-то обобщение или уточнение возникшего самджня. Момент сознания (читта) содержит какую либо дхарму совокупности самджня, какую-либо самскару, какую-либо виджняну, как направление от самджня посредством самскара к виджняна. Это задает ведана следующего момента сознания

    Это представление еще не окончательное, я проверяю его в данный момент. Собственно, есть знание, как это происходит, я лишь разбираюсь, какой термин к чему больше подходит. Как минимум есть понимание разницы между виджняна скандхой, виджняна дхармой рупа скандхой намарупа читтой, то есть понимание разницы категории дхарм (совокупности) и конкретной дхармой (онтологическим обозначением) классифицируемым по совокупностям, звеньям, конструкциям, потокам.

    Поэтому могу использовать термины неадекватно, и всегда рад указаниям на противоречия. Но довольно равнодушен к несистемным представлениям, не проясняющим происходящего в уме.

  18. #13
    Участник
    Регистрация
    12.01.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    69
    Спасибо, Кунсанг! Вот в этом направлении я и хочу выяснить побольше. Получается, что способность самонаблюдения, развитая с помощью практики осознания тонких процессов, протекающих в психике, в конечном итоге приводит к распознаванию конечной природы этих процессов (и самого осознавания)?

    Спасибо, BTR! Но я практически ничего не понял. Вы говорите о разных видах познавания и восприятия. Но это мало проясняет вопрос, который мне хотелось бы обсудить. Мне тоже нравятся системные представления, но, к сожалению, я практически не разбираюсь в буддистской терминологии. Могу сказать только, что когда происходит наблюдение, отсутствует всякая классификация наблюдаемого (это уже пост-анализ ума, тоже наблюдаемый процесс), однако понимание наблюдаемых процессов может утончить наблюдение.

  19. #14
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Для того чтобы познать природу ума необходимо знать Праджнапармиту на уровне концепций, освоить шенне и отречение. Для освоения шенне (однонаправленного сосредоточения) необходимо практиковать нравственность, Для практики нравственности необходимо понять и принять теорию кармы. И все начинаеться с принятия Прибежища. Построить дом с чердака и крыши не получиться.

  20. #15
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Dondhup Посмотреть сообщение
    Для того чтобы познать природу ума необходимо знать Праджнапармиту на уровне концепций, освоить шенне и отречение. Для освоения шенне (однонаправленного сосредоточения) необходимо практиковать нравственность, Для практики нравственности необходимо понять и принять теорию кармы. И все начинаеться с принятия Прибежища. Построить дом с чердака и крыши не получиться.
    Если говорить об абсолютной природе ума, то это так. Абсолютную природу ума можно познать на уровне концепций и затем это заменится прямым постижением абсолютной природы ума. То есть отсутствие у ума самобытия. Но чтобы получить представление об относительной природе ума, то есть об обычном уме с 51-м ментальным фактором, то это все необязательно. В сети должно быть то как буддисты описывают эту относительную природу ума с 51 ментальным фактором. http://spiritual.ru/lib/mentalf.html
    http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
    много должно быть

  21. #16
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Если говорить об абсолютной природе ума, то это так. Абсолютную природу ума можно познать на уровне концепций и затем это заменится прямым постижением абсолютной природы ума. То есть отсутствие у ума самобытия. Но чтобы получить представление об относительной природе ума, то есть об обычном уме с 51-м ментальным фактором, то это все необязательно. В сети должно быть то как буддисты описывают эту относительную природу ума с 51 ментальным фактором. http://spiritual.ru/lib/mentalf.html
    http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
    много должно быть
    Кстати одно из основных обязательств обеты Бодхисаттвы - не объясняться неподготовленным сосудам Праджняпармиту.

  22. #17
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Dondhup Посмотреть сообщение
    Кстати одно из основных обязательств обеты Бодхисаттвы - не объясняться неподготовленным сосудам Праджняпармиту.
    Здесь самая большая опасность это впадение в крайность полного отрицания всего говорится, отрицание всяческого существования. Ничего нет и нечего беспокоиться. Такое представление это еще хуже чем думать что вещи существуют сами по себе. Но всегда ведь подчеркивается что вещи существуют взаимозависимо и это и есть пустота. Взаимозависимое существование это пустота от независимого существования, а не так что ничего нет. Кстати твоя подпись насчет сансары и нирваны тоже опасная вещь. Потому что так постигает арья, для него сансара и нирвана тождественны. Сансара это далеко не нирвана для нас.

  23. #18
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,903
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Если говорить об абсолютной природе ума, то это так. Абсолютную природу ума можно познать на уровне концепций и затем это заменится прямым постижением абсолютной природы ума. То есть отсутствие у ума самобытия. Но чтобы получить представление об относительной природе ума, то есть об обычном уме с 51-м ментальным фактором, то это все необязательно. В сети должно быть то как буддисты описывают эту относительную природу ума с 51 ментальным фактором. http://spiritual.ru/lib/mentalf.html
    http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
    много должно быть
    Обычный ум это ум заблуждающегося живого существа?

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Хорошо, спасибо! Можно ли тогда сказать, что природу сознания (можно ли, кстати, назвать её "природой Будды"?) познаёт именно эта функция, виджняна?
    Не знаю что такое природа Будды в вашем понимании. Если это познание, то тогда телесные ощущения и всякий прочие переживания - это тоже природа Будды.

    Получается, что способность самонаблюдения, развитая с помощью практики осознания тонких процессов, протекающих в психике, в конечном итоге приводит к распознаванию конечной природы этих процессов (и самого осознавания)?
    Да. И правильное распознавание должно заключаться в познании изменчивости и непостоянства любого вида сознания. Неизменного и вечного сознания, согласно слову Будды, не существует.

  25. Спасибо от:

    Максимилиан (18.12.2011)

  26. #20
    Участник
    Регистрация
    12.01.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    69
    Спасибо, Dondhup! Но принятие буддизма пока не входило в мои планы

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не знаю что такое природа Будды в вашем понимании. Если это познание, то тогда телесные ощущения и всякий прочие переживания - это тоже природа Будды.
    Понятно. Получается, что в буддизме (или по крайней мере в Вашей традиции) сознанию (в том смысле, в котором я пытаюсь его рассматривать) не придаётся какого-то особого значения.

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да. И правильное распознавание должно заключаться в познании изменчивости и непостоянства любого вида сознания. Неизменного и вечного сознания, согласно слову Будды, не существует.
    Это очень важный момент! Мне очень интересно было бы узнать, насколько широко среди течений буддизма разделяется вот это представление.

    Дело в том, что на протяжении последних десяти лет моим основным видом практики является повседневная осознанность — то есть усилия по непрерывному осознаванию, углубляющемуся во всё более тонкие процессы. Я работаю в рамках другой традиции (можно назвать её суфизмом). И за всё это время в каком бы состоянии я ни находился, какая бы сильная эмоция, например, ни будоражила все слои моей психики — всегда оставалось сознавание, и всегда оставалось неизменным. Единственный опыт отсутствия осознания — глубокий сон без сновидений, но здесь я склонен приписывать его отсутствие состоянию психических процессов: либо их нет, и наблюдать нечего, либо они наблюдаются, но память об этом стирается (как после пробуждения быстро забываются сны, если не постараться вспомнить их сразу). Тем более что был опыт самонаблюдения и в состоянии сна: своего похрапывающего тела и быстрого течения сноподобных образов.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •