Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Андросов и книги по мадхьямике

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013

    Андросов и книги по мадхьямике

    Привет, народ.

    Андросов начал проверку перевода. Осенью будет разговаривать с издательством об издании книги, в которую войдут:
    - собственно текст "Коренные строфы мадхьямики", то есть основной текст Нагарджуны
    - комментарий на него. Автора не помню.
    - возможно войдет небольшой текст - "Строфы сущности взаимо-зависимого возникновения". Текст также Нагарджуны с небольшим комментарием.
    - возможно войдет текст Нагарджуны "Перенесение в [другую] жизнь". Который можно отнести к текстам о переходе в другую жизнь.
    Сам Андросов недавно решил включить в издание текст Нагарджуны, составленный на санскрите (при переводе коренного текста использовался он, а не тибетский текст, в то время, как комментарий использовался тибетский).
    А также он решил включить туда разъяснение некоторых терминов, пришедших из санскрита. Это будет сделано для тех, кто пытается иногда понять использованную терминологию, которую почти никогда не разъясняют. Так что книга будет довольно большая.

    И еще, недавно он же закончил работу по составлению нового варианта "Словаря индо-тибетского буддизма". Словарь несколько расщирился и были внесены изменения и дополнения. Скоро будет передан в издательство.

    За сим прощаюсь.

  2. Спасибо от:

    Lungrig (18.01.2012), Пема Ванчук (19.01.2012)

  3. #2
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Интересно, загуменновские замечания Андросов учел ?

    http://www.zagumyonnov.nm.ru/andro.html

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Первоначальное сообщение от Борис
    Интересно, загуменновские замечания Андросов учел ?

    http://www.zagumyonnov.nm.ru/andro.html
    Заметки Загуменнова он не учитывал.
    И тому есть несколько причин.

    Давай, попытаюсь слегка проанализировать, что же пишет на той ссылке Загуменнов?
    Для начала возьмем такое высказывание вышеуказанного:
    "Эти "отверженные", по утверждению В. П. Андросова, старались "обрести покой посредством совершенствования ума и психики" (с.7). Это выражение ("ум и психика"), неоднократно употребляемое В. П., также вызывает недоумение: какое же содержание он вкладывает в понятие "психика", если употребляет его наряду с "умом"?"
    Так как сам Загуменнов якобы переводит с тибетского (но до этого еще дойдем), то для него должно было быть понятно, что blo и sems - слова, которые относятся к тибетскому языку, однако имеющие под собой разные аспекты ума. То есть если говорить про "ум и психику", то больших противоречий не будет.
    Смотрим далее. Да, надо еще учесть, что сам Андросов в основном переводит с санскрита, что Загуменнову судя по всему не ясно.
    Далее. Перейдем к терминологии, которую ругает Загуменнов.
    Про дхармы или дхармо-частицы пока говорить не будем.
    А вот про особь можно заметить, что слово sems can может переводиться и как "обладающее умом", и как "существо", и как "живое существо". А также и как "особь". Это уже на вкус переводчика.
    Смотрим про "решимость". Опять ничего странного. Загуменнов вроде не знает, что есть обязательства, которые являются предварительной тренировкой, а есть и те, которые являются собственно деянием. Психология тут не при чем.
    Смотрим "клеша". Начнем тут с того, что данный термин трактуется на основании текстов Нагарджуны, а не Цонкапы. Или Цонкапа был учителем Нагарджуны?
    "Пунья" или "добродетель". Загуменнов берет тибетское слово dge ba. Оно может также трактоваться как добродетель, что часто и делают. И про добродение тут не говориться, поскольку добродеяние подразумевает сам акт, а добродетель - некую заслугу от акта, некоторый след в уме.
    Теперь bag yod pa - см. словарь. получаем нравственную чистоту. По этому вопросу, когда помогал в переводе некоторых частей из текста мы спорили с Андросовым. Его ссылка на словарь оказалась убедительной.

    Еще некоторые моменты. На западе, да и здесь становится принятым давать не первичное звучание термина, а его перевод. Это относительно слова "татхагата", перевод которого смущает Загуменнова.

    Вот только некоторые вещи.
    Могу просмотреть, если конечно Вы этого захотите, и текст "Драгоценные четки", которые к счастью есть у меня на тибетском. И сверить, что из него сделал Загуменнов. А результа твыложить сюда.

  5. #4
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    332
    Разве не лучше вместо "особь" ипользовать слово "индивид"?

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    09.06.2004
    Традиция
    n/a
    Сообщений
    40
    Могу просмотреть, если конечно Вы этого захотите, и текст "Драгоценные четки", которые к счастью есть у меня на тибетском. И сверить, что из него сделал Загуменнов. А результа твыложить сюда.
    Сделайте, пожалуйста, и выложите, как сами предложили, прямо сюда (благо текст не большой). Спасибо.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    27.10.2003
    Традиция
    нет
    Сообщений
    86
    Выкладываю по просьбе Б. Загуменнова его ответ.

    Привет, народ!


    Дошло до меня, что идет обсуждение переводов Андросова и моих заметок по этому поводу. (Но, прежде всего, удивило меня слово «мадхьямика», маячущее при этом. Неужели кому-то еще неизвестно, что надо писать «мадхьямака»?)
    Анонимный адвокат-«однопартиец» В.Андросова с поразительной легкостью щелкает термины – словно орешки. Когда-то в одной снежной стране принятие терминов решалось на государственном уровне. Сейчас же, когда «человечество путём прогресса катится к концу», принять тот или иной термин, даже такой, который обозначает живое существо, объявляется делом вкуса переводчика! Вот уж точно Кали-юга наступила. Ну а разум-то можно применить для обоснования введения нового термина? Или хотя бы здравый смысл? (Между прочим, и у нас существует такая дисциплина – терминоведение, и даже существуют какие-то комиссии).
    Особь – термин научный, биологический. Для обозначения отдельного организма, животного или растительного. Но растения живыми существами в буддизме не признаются. Так что термин слишком широк. А с другой стороны и узок – организм еще не подразумевает обязательного наличия психики (семс). А именно это главный признак и суть живого существа (семс.чан). Короче, у Андросова - биология, редукционизм. Есть и еще один возможный нюанс. Особь – это индивидуум, т.е. нечто отдельное, изолированное от других, и, кстати, буквально «неделимое» (несоставное). Но санскритское или тибетское слово так ни буквально, ни фигурально перевести просто нельзя. Семс.чан - где здесь обособление? Семс (ум, психика) как раз то, что лишено ограниченных характеристик. Или, может быть, подправим тибетский и заменим семс.чан на со.со.чан?
    Но существа сходны не только в том, что у всех – психика, но и тем, что сущность их едина, - природа будды, татхагата-гарбха. Термин же «особь» подспудно надстраивает на восприятие всего в раздельности. Короче говоря, этот термин (в применении к буддизму) не только не точен, он еще и антибуддийский. И есть ли в нем необходимость? Но такова особенность буддологов – так или иначе, они, даже побуждаемые благими намерениями, незаметно протаскивают в свои буддологические штудии известную порцию антибуддизма.

    Далее: ум и психика. Адвокат Андросова отмахивается: «психология здесь ни при чем». Ну а логика при чем? А если при чем, то где же она? - Как можно применять психологические термины, не вдумываясь в их значение? Можем ли мы, к примеру, выражаться таким образом: «птицы и животные», «муравьи и насекомые», «травы и растения»? (Если да, то я – пас.). Не ясно ли, что здесь азбучная ошибка: часть ставится наряду с целым, как нечто самостоятельное, не входящее в это целое? Точно также с умом и психикой. Психика – это предельно широкое понятие, это все психические явления. А ум – одно из проявлений (часть) психики. Так что психология и русский язык здесь очень даже причем. Что бы там ни было на тибетском, говорить-то мы должны по-русски. И в соответствии с логикой. Так что дело вовсе не тибетском.
    Решимость. Санскр. Вирья – энергия, энергичность, старание, усердие, прилежание и т.д. Это характеристика нашей деятельности, которой мы в данный момент занимаемся. Решимость же это только решение приняться за деятельность, которое может и не осуществиться. Решимость – кратковременное состояние, предшествующее деятельности, возобновляющееся в перерывах деятельности, но оно не может присутствовать в процессе самой деятельности. Вирья-парамита – это парамита усердия, а не решимости. Так что здесь опять путаница в психологических терминах
    Клеша. Этот термин непереводим. «Омрачение» (применяемое и О.Розенбергом) наименее неадекватный вариант перевода, но и он неточен. Особенно неприемлем вариант «аффект». Во всех подробностях о переводе термина «клеши» я написал в статье «Достоевский и аффект» (см. мой сайт или только что вышедший журнал «Буддизм России» - №38).
    Не буду останавливаться подробно на других терминах. Не вижу убедительных аргументов у оппонента. А кроме того, имеет ценность информация не из вторых рук, а от самого автора терминов, т.е.Андросова.
    В заключение лишь хочу повторить то, что у меня сказано в самом начале моих критических заметок. Там я говорю о том, что буквально все, с кем я говорил о книге Андросова «Буддизм Нагарджуны», к моему удивлению, воспринимают это издание в штыки. Не сговорились же они. А ведь некоторые из них занимаются переводами и редактированием уже десятки лет. Поэтому подобная реакция что-то да значит.
    Разумеется, совершенных переводов не бывает. Критиковать легче, чем переводить. Поэтому жду обещанной критики моего перевода «Четок» Атиши и заранее благодарен за обещанный «разнос».

    С уважением и пожеланием благ всем живым существам (а не «особям»)

    20.06.04 Борис Загумённов.
    Последний раз редактировалось Martanda; 21.06.2004 в 19:42.

  8. #7
    Аркадий Щербаков
    Хотел, написать свое мнение, но вдруг стало очень лениво это делать. Значит и не нужно. Скажу только одно: про тибетский тут лучше вообще не упоминать (это весьма примитивный язык с учетом богатейших возможностей санскрита), а что касается самого перевода, то у Андросова некоторые слова и выражения действительно звучат диковато. Но, как говорится: хозяин - барин...

    P.S.

    Борису Загуменнову:

    Если уж и делать такие заметки, то нужен более обширный и более подробный анализ. Краткая же статья лишь привлекает внимание к проблеме. А ведь у Андросова уже сложился свой собственный словарь терминов и понятий, которым он регулярно пользуется...

    Удачи!

  9. #8
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    //Борису Загуменнову://

    Я его еще пару лет назад по мылу пытался "выцепить" сюда, да бесполезно.

    А потом он на форуме покойного ныне Е.А. презентовал свою статью (не помню уже, какую), и сделал это через... Пламена. И сказал, что с и-нэтом у него проблемы.

    Резко пишет, и, наверное, не во всем прав, но пишет мой тезка интересно...

  10. #9
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    P.S.

    Прошу простить за оффтопик - тема все-таки про Андросова...

  11. #10
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Первоначальное сообщение от Martanda
    Вот уж точно Кали-юга наступила. [...]

    Особь – термин научный, биологический. [...] Короче говоря, этот термин (в применении к буддизму) не только не точен, он еще и антибуддийский. [...] Но такова особенность буддологов – так или иначе, они, даже побуждаемые благими намерениями, незаметно протаскивают в свои буддологические штудии известную порцию антибуддизма.
    "Кали-юга" - это буддийски термин?

  12. #11
    Участник Аватар для Miruka Ze
    Регистрация
    15.05.2011
    Традиция
    mahāyāna
    Сообщений
    163
    Меду тем Загуменнов освоил интернет и спустя 8 лет наконец перепостил часть дискуссии у себя в ЖЖ

  13. Спасибо от:

    Дондог (29.05.2016)

  14. #12
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Miruka Ze Посмотреть сообщение
    Меду тем Загуменнов освоил интернет и спустя 8 лет наконец перепостил часть дискуссии у себя в ЖЖ
    Так ответа-то не будет. Хочет поговорить - пусть пишет Андросову, а не у себя. А заодно поправить слово "мохаяна" на "махаяна". За спиной что-то выговаривать умеют все, а в лицо наверное - не по чину ?

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    В общем тему закрываю, поскольку она за несколько лет перешла в другое русло. Если Загуменнов еще хочет поругаться с Андросовым, то пусть ему и отписывает. Иначе получается борьба с мельницей. Бороться то можно, только получается привлечение внимания и отсутствие большого вреда для строения.

  16. Спасибо от:

    Lungrig (18.01.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •