"Рабочая гипотеза" & "Логика"

[Фил]

Сергей Хос:

Конечно, основанием для по-настоящему достоверного вывода является последовательность: пратьякша (непосредственное восприятие) -> анумана (суждение).
Шабда (авторитетное свидетельство) может быть только основанием для создания "рабочей гипотезы" - в этом смысл доверия к авторитетному свидетельству. Когда же его включают в логическую цепочку как равноправный член, под видимостью логики начинается мыслительный произвол.
Тогда нужно честно сказать: "Мы используем в качестве метода не-логичное, потому что это работает. Гипнотизируйте себя, ребята, и спасетесь".
Но выдавать не-логичное за логику - лукавство.

Предвзятый (аналитический) ум - очень хорошая и полезная способность, нельзя с ним так обращаться. Вреда от этого будет больше, чем пользы, ИМХО.

Мне вот интересно, с учетом того, что кроме "рабочих гипотез" все равно ничего нет, зачем вообще на эту тему дискутировать?

"У рыб шерсти нет, но если бы была, то там бы водились во-о-оот такие вши"

[Джнянаваджра]

Сергей Хос:

Мне вот интересно, с учетом того, что кроме "рабочих гипотез" все равно ничего нет, зачем вообще на эту тему дискутировать?

"У рыб шерсти нет, но если бы была, то там бы водились во-о-оот такие вши"

Как так - нет ничего нет кроме рабочих гипотез? А непосредственное восприятие?

"Шерсть возникла из чешуи рептилий, а чешуя рептилий - из чешуи рыб. Следовательно - с ВОООТ такими вот вшами у рыб всё может быть в порядке"

[Шенпен]

"У рыб шерсти нет, но если бы была, то там бы водились во-о-оот такие вши"

Это не рабочая гиптеза.

[Сергей Хос]

Мне вот интересно, с учетом того, что кроме "рабочих гипотез" все равно ничего нет, зачем вообще на эту тему дискутировать?

Это не верно.
Вы в любой момент можете сказать: "У меня есть мысли", поскольку ваши мысли доступны для вашей непосредственной регистрации практически без усилий. То же касается эмоций (я чувствую) и намерений (я хочу).
Но в какой-то момент вы можете услышать, скажем, от учителя: "За всем этим, непосредственно наблюдаемым, находится то, что можно назвать "природа ума". Чтобы ее увидеть, нужно сделать то-то и то-то, и тогда она тоже станет для тебя непосредственно наблюдаемым, как мысли, чувства и воля".
Вот в тот момент, когда вам это сказали, сказанное - шабда (авторитетное свидетельство), и шабда занимает подобающее ей место рабочей гипотезы на основе простого доверия к говорящему. А когда вы предпримете усилия по наблюдению названного,возникнет пратьякша (прямой опыт собственного непосредственного восприятия).

Но такая последовательность в корне отличается от того, чтобы усердно убеждать себя "Мой учитель - будда", в том смысле, что он обладает всеми качествами истиннопробужденного, которых я в принципе не могу наблюдать. Просто потому, что их нет ))

[Нико]

Непосредственное восприятие далеко не всегда прамана.

[Сергей Хос]

Непосредственное восприятие далеко не всегда прамана.

Например

[Нико]

Например

Тьфу, ошибочка вышла. Я хотела сказать, что прамана -- не всегда непосредственное восприятие)))). Ну а с тем, что было написано раньше, известные примеры падающих волосков и жёлтых снежных гор

[Сергей Хос]

Тьфу, ошибочка вышла. Я хотела сказать, что прамана -- не всегда непосредственное восприятие)))).

например

Ну а с тем, что было написано раньше, известные примеры падающих волосков и жёлтых снежных гор

Уточни пожалуйста, я не совсем понял твою мысль.
Ты хочешь сказать, что если человек видит снежную гору желтой, это не соответствует никакому факту, поэтому не является праманой и из этого не следует никакое достоверное умозаключение? Так что ли по твоему мнению?

[ullu]

Сергей Хос:

Мне вот интересно, с учетом того, что кроме "рабочих гипотез" все равно ничего нет, зачем вообще на эту тему дискутировать?

А мне кажется важно понимать, откуда растут ноги у вывода, на который опираешься. Это часть ясности такая. Не обязательно признавать какие-то опоры супер достоверными, а какие-то супер ложными. Точнее про опоры мы тоже знаем для себя насоклько они достоверны, чтобы на совсем ложные не оприаться уж. Но биться за единственно верную опору тоже бред. Имхо. Потому что если это не понимать, то возникает много уверенностей , непонятно откуда взявшихся. При этом выглядят они для самого себя ну очень обоснованными, а потом как копнешь, так мама дорогая, оказывается сам себе то объяснить не можешь почему вообще так был в этом уверен.

[Нико]

например

прамана может быть и достоверным умозаключением, а не непосредственным восприятием. Также к прамане относятся и цитаты из слова Будды.

Уточни пожалуйста, я не совсем понял твою мысль.
Ты хочешь сказать, что если человек видит снежную гору желтой, это не соответствует никакому факту, поэтому не является праманой и из этого не следует никакое достоверное умозаключение? Так что ли по твоему мнению?

Если человек видит белую гору жёлтой из-за болезни желчи, это не является относительной истиной, какая уж тут прамана....

[ullu]

Т.е. я думаю что смысл этого действия в том, чтобы замечать когда следуешь за эмоциями, упертостями в идеи какие-то, своей значимостью и прочими относительными или бессмысленными вещами.

А на счет авторитетного источника, здесь , я думаю, нужно отличать это от опыта не потому, что источник не достоверен, а опыт более достоверен. А для того чтобы понимать освоено это лично мной на опыте уже или же это пока принято из авторитетного источника. И именно этот важный момент мне нужно различать, я так думаю.

[Нико]

Т.е. я думаю что смысл этого действия в том, чтобы замечать когда следуешь за эмоциями, упертостями в идеи какие-то, своей значимостью и прочими относительными или бессмысленными вещами.

А на счет авторитетного источника, здесь , я думаю, нужно отличать это от опыта не потому, что источник не достоверен, а опыт более достоверен. А для того чтобы понимать освоено это лично мной на опыте уже или же это пока принято из авторитетного источника. И именно этот важный момент мне нужно различать, я так думаю.

Дело в том, то в достоверности так называемых "весьма скрытых феноменов" мы, пока не будды, можем убедиться только из слов Будды. А понимать там, не понимать.... Не можно понять это пока или освоить.

[Сергей Хос]

прамана может быть и достоверным умозаключением, а не непосредственным восприятием. Также к прамане относятся и цитаты из слова Будды.

Я говорю о том, что единственным источником достоверного познания является последовательность: непосредственное восприятие -> достоверный вывод.
Авторитетное свидетельство может быть сюда включено, то только как дополнительное, побочное звено, как рабочая гипотеза.
Строить полноценное умозаключение только на нем на нем - значит, выходить из области достоверного.
Это можно, а иногда и нужно делать. Но если мы про рабочую гипотезу скажем: "Это доказано", вот тут мы совершаем логический подлог.

Если человек видит белую гору жёлтой из-за болезни желчи, это не является относительной истиной, какая уж тут прамана....

Очень простая. Если мы имеем непосредственное восприятие снежной горы как желтой, из этого следует умозаключение, что у нас желтуха.
Последовательность та же: достоверное восприятие -> логический вывод ))))
+ авторитетное свидетельство доктора, но только как рабочая гипотеза.

Впрочем, бывает всяко )))



(Я в свое время хотел эту картинку поставить на обложку книги "Ум и пустота"))))

[Дубинин]

А по моему, вообще с помощью логики, в данном случае, доказать ничего не возможно- только верить. Ибо всё упрётся в эти самые- "весьма скрытые феномены", и всегда останется вопрос о доверии к источникам знаний о: карме- сансаре- Будде- и соответственно и всего остального- выведенного логикой из этого. Помница известный геше, пытался доказать реальность возможности существования будды, во первых временнОй бесконечностью, а во вторых частичной проверяемостью учений- приписываемых будде, что по моему не логично.

[ullu]

Я говорю о том, что единственным источником достоверного познания является последовательность: непосредственное восприятие -> достоверный вывод.
Авторитетное свидетельство может быть сюда включено, то только как дополнительное, побочное звено, как рабочая гипотеза.
Строить полноценное умозаключение только на нем на нем - значит, выходить из области достоверного.
Это можно, а иногда и нужно делать. Но если мы про рабочую гипотезу скажем: "Это доказано", вот тут мы совершаем логический подлог.

Но ведь в буддизме авторитетный источник считается одним из критериев достоверности ? Это мне Дондуп тут говорил, я сама потом не проверяла, поэтом узнак вопроса ставлю.
А если это считается критерием достоверности, то должно быть и обоснование почему это так. Может быть имеет смысл рассматривать это обоснование и исходя из этого делать вывод подлог это получается или нет ?

[ullu]

Дело в том, то в достоверности так называемых "весьма скрытых феноменов" мы, пока не будды, можем убедиться только из слов Будды. А понимать там, не понимать.... Не можно понять это пока или освоить.

Ну вот , если честно, то для меня слова Ринпоче ( или других учителей ) это более весомый критерий достоверности (если так можно сказать ), чем мой личный опыт. Потому что мой личный опыт может быть искажен моим восприятием, а Ринпоче ничего не искажает.
Я вообще с трудом понимаю как вомзожно освоить учение опираясь на свое обусловленное восприятие, мне кажется драгоценность Трех Драгоценностей в том и состоит, что они являются источником достоверного и истинного знания, и опираясь на их слова можно это знание самому раскрыть.
А роль опыта здесь не в том, чтобы быть критерием достоверности, а в том, что это должно быть освоено и обнаружиено в опыте. Т.е. мой опыт это инструмент, а не учитель.
Хотя, благодаряследованию учителю и благодаря освоению воззрения через опыт , он становится истоником знания и веры так же.
Немного мутно, потому что ещё не до кона это мне ясно.

[Сергей Хос]

Но ведь в буддизме авторитетный источник считается одним из критериев достоверности ? Это мне Дондуп тут говорил, я сама потом не проверяла, поэтом узнак вопроса ставлю.

В логике Дигнаги-Дхармакирти - нет, не считается.
Вообще, опора суждения исключительно на авторитетное свидетельство есть признак веры, а не знания.
Да и сам Будда говорил: "Не принимайте мои слова на веру, но проверяйте их, как проверяют золото". Здесь ясно сказано, что авторитетное свидетельство можно рассматривать только как рабочую гипотезу.

Я, кстати, вовсе не против веры - это очень полезная штука.
Я только против того, чтобы про то, во что нам предлагается поверить, говорили: "Это - достоверное логическое умозаключение".
Не люблю подлоги.

[Шенпен]

Ну я не знаю..
Помоему логика начинается с Первой Благородной Истины.
Если она кому-то кажется не кажется истиной , не соответствует жизненному опыту , тогда конечно дальше трудно идти по логичеслой цепочке.

[Сергей Хос]

Если она кому-то кажется не кажется истиной , не соответствует жизненному опыту , тогда конечно дальше трудно идти по логичеслой цепочке.

Об этом я и говорю.
Соответствует жизненному опыту - это и есть прямое восприятие, основа дальнейшего суждения.
Те, для кого утверждение "все есть страдание" соответствует их личному прямому восприятию (= жизненному опыту), они - "благородные личности", арьи. Потому и истины называются благородными ("арийскими" на языке оригинала).

[Нико]

А вот если взять пустоту, например.... Как известно, это "слегка скрытый феномен", то есть,который дядя Вася не увидит на базаре, идя за селёдкой, а тот, который постигается путём логических доводов и умозаключений. То же самое -- с тонким непостоянством. Постичь можно достоверно, но не напрямую. Это истины? Да. Это подлоги, которых ты, Сереж, не любишь?