Ведана

[Платон]

Здравствуйте. Поклон Трем Драгоценностям.
Мы с другом разошлись во мнениях относительно того что есть ведана. БТР говорит что ведана - суть процесс оценки приятное-нейтральное-неприятное (на основании ожиданий виджняны). Я говорю что это суть то что на нашем языке называют чувства - психологические переживаемые эмоции, логически непередаваемые+ощущения которые в связи с условиями одним из которых также является оценка умом могут быть приятными нейтральными неприятным. Сейчас склоняюсь что оба мнения правильны. Просто у когото мозги устроены работать с компьютером а у когото с "душой". Что скажите, уважаемые пандиты?

[AlexТ]

Ведана это качество (приятное, неприятное, нейтральное) опыта.

Эмоциональные/психологические реакции это санкхара.

[Платон]

А Виджняна определяет это качество или самскары? по мне так виджняна не может так как это просто осознающе-различающая способность. а вот самскары как раз кажутся приятными-нейтральными-неприятными.

[До]

Ведана тоже самскара - один из многих психических феноменов. Она выполняет в психике функцию восприятия приятности и неприятности.

ps. Попалось тут, к слову, интересное: "Features of things (vastu-lakṣaṇa) are grasped by consciousness (vijñāna). Features of the known (vijñeya-lakṣaṇa) are grasped by focusing attention (manaskāra) arising from consciousness. The pure ((śubhādi-lakṣaṇa)) and wondrous, etc., is grasped by contact (sparśa); the pleasant ((anugrahādi-lakṣaṇa)), etc., is grasped by pleasure-pain sensation (vedanā); conventional linguistic marks (vyavahāra-nimitta-lakṣaṇa) are grasped by associative-cognizance (saṃjnā); and the features of false assumptions ((mithyāpratipattyādi-lakṣaṇa)) are grasped by volition (cetanā)." (Yogācārabhūmi.)

[До]

Я так понимаю, что ведана, это полная познавательная противоположность мудрости, и по сути высший пик неведения. Она является причиной для возникновения жажды. И она испытывает кармические плоды.

[Платон]

Ну что ж друзья, ситуация прояснилась. Пусть ваша виджняна будет сати (осознанностью). Разница лишь в том такая виджняна лишена навязчивых состояний приятных-неприятных-нейтральных самскар. Я так понял. Ведана Будды выглядят иначе - "неприятное чувство, оно болезненно", вместо "это мне неприятно". От самсары до ниббаны один шаг.
Если я в своем понимании исказил учение Будды, да просветит меня Манджушри.

Спасибо.

[Zom]

«Чувство, чувство. Так говорят. По отношению к чему, друг, говорится, что это «чувство»?
«Оно чувствует, оно чувствует». Поэтому, друг, говорится, что это «чувство». И что оно чувствует? Оно чувствует удовольствие. Оно чувствует боль. Оно чувствует ни-удовольствие-ни-боль. Оно чувствует, оно чувствует. Поэтому говорится, что это «чувство».

Из МН 43

[Топпер]

Здравствуйте. Поклон Трем Драгоценностям.
Мы с другом разошлись во мнениях относительно того что есть ведана. БТР говорит что ведана - суть процесс оценки приятное-нейтральное-неприятное (на основании ожиданий виджняны).

Это его личная теория.

Я говорю что это суть то что на нашем языке называют чувства - психологические переживаемые эмоции, логически непередаваемые+ощущения которые в связи с условиями одним из которых также является оценка умом могут быть приятными нейтральными неприятным.

Ведана - это прямое ощущение. Оно не есть ожидаемое или не ожидаемое. Оно есть приятное или неприятное, независимо от ожидания и состояния психики.

[Платон]

Топпер, то есть я прав а БТР не прав? Ведь душевные ощущения тоже входят в категорию ощущений.

Хвала Трем Драгоценностям что ты есть.

[Платон]

Значит есть "душа", есть! Я БТР просто м...к. Я так ему и говорил - что же живет в Чистых Землях кроме как не-тождественные обусловленности ощущещния (ведана) и другие скандхи, о чем нельзя сказать что это скандхи (так как скандхи по определению , данному Блаженным кармически заданы), но это они и есть.

[Платон]

Топпер, ты же кое что важное упускаешь. Именно состояние (оценивающее) психики является важнейшим критерием приятности-нейтральности -неприятности ощущений. "поклон." Желаю тебе лично переправится на другой берег уже в этой жизни.

[Платон]

"Я так понимаю, что ведана, это полная познавательная противоположность мудрости, и по сути высший пик неведения. Она является причиной для возникновения жажды. И она испытывает кармические плоды."

Таким образом, тоже конечно не истинно? То есть в формулировке что только ведана и испытывает точно не истинно. Испытывает живое существо , совокупность пяти скандх. двери неприятного как раз являются веданой. входит она также и через рупу когда чтото колет например. и через самскары тоже когда впечатления-отпечатки тебе безобразны и болезненны. ктото реагирует на красное (санджня). различающая способность не способная различать в соответствии с тем как есть (сати, осознанность) - тоже болезненна. таким образом мы можем говорить что страдает живое существо целиком.

P.S. извините что так много понаписал.

[Платон]

"Ведана тоже самскара - один из многих психических феноменов. Она выполняет в психике функцию восприятия приятности и неприятности."

Это вообще бред. Скандхи то разные.например ведана -мне приятно сидеть за компом. санджня - черное , прямоугольное, другое прямоугольное. самскары -сейчас ночь, я сижу за компом. рупа - компьютер, рубашка. собственно между самскарами и (нама)рупой только одна нидана - виджняна. так вот компьютер как совокупность электросхем -рупа. компьютер как мой черный любимый Леновик -самскара.

[До]

"Ведана тоже самскара - один из многих психических феноменов. Она выполняет в психике функцию восприятия приятности и неприятности."

Это вообще бред.

Ну бред, так бред.

[Платон]

Вобщем то это очень важный вопрос. я тут подумал - любимый ! компьютер - это ведь тоже ведана. То есть рупа отличается от самскары тем что еще фигурируют слдующие факторы - живое существо. а именно скандхи. так вот - скандха ведана (в той степени в которой в ней присутствует оценка - иначе ты просто видишь "да , это чувство болезненно") + скандха виджняна (в той степни в которой она лишена сати) дают нам искажение рупы (скандхи санджня с позиции опыта познания мира через двери чувств. ведь обЪективно нам доступно звучания, цвета, вкусовые , тактильные , мысленные и обонятельные ощущения ) в самскары.

[Топпер]

Топпер, то есть я прав а БТР не прав?

Похоже, что да.

Ведь душевные ощущения тоже входят в категорию ощущений.

От них, в конечном итоге, тоже есть ощущение либо приятного, либо нейтрального.

менно состояние (оценивающее) психики является важнейшим критерием приятности-нейтральности -неприятности ощущений.

Да это важно, но не думаю, что на 100%.
Например, возьмём случай, когда человек укололся иголкой (случайно), или когда болел, страдал и для выздоровления ему нужно сделать укол и ввести лекарство. Понятно, что во втором случае, зная о пользе укола, человек не будет испытывать психических страданий (или почти не будет) и даже может, наоборот, испытывать радость.
Однако физическая боль от укола так и останется болью. Она не превратится в удовольствие. И в этом смысле разницы со случайным уколом иголкой не будет.

[Платон]

Я и не спорю. Но и душевную боль можно также переживать не оценивая: "да , это болезненное чувство". Короче , у Арьев оценка чувств в категриях приятного -неприятного-нейтрольного исчезает. Видимо присутствует только оценка-знание их эффективности, относительной (социальной, биологической и пр.) - например если ты чувствуешь радость от говна то понимаешь что тебя не поймут (если они не мухи). и абсолютной - понимаешь кому стоит рассказать о том что и от говна тоже может чувствоваться радость - так они смогут понять. Деление на абсолютное и относительное в данном случае следует считать условным. Вот я так реализую Учение. "поклон"

[Платон]

Да, все верно. Я так и указал что оценка - одно ИЗ условий. речь идет о боле а не о неприятности той или иной веданы как сказал бы БТР. Это дзенцы вообще тугодумы - они и заживо себя сжигают.(сам видел фотографию монаха, сидящего в медитации и горящего)

[Платон]

Логически мысля, мотивация у них такая - осознанностью и вниманием к боли, полностью лишенным неприятия мучений, скорей направить свой поток биологической жизнедеятельности на принесение пользы всем живем существам -преобразится в осознанность до последней клеточки тела. Они герои, но их сострадние очень жестоко к конкретным живым клеткам.

[Won Soeng]

Это его личная теория.

Ведана - это прямое ощущение. Оно не есть ожидаемое или не ожидаемое. Оно есть приятное или неприятное, независимо от ожидания и состояния психики.

Топпер, как возникает "приятное"? Как возникает "неприятное"? Как возникает "ни приятное, ни неприятное"? Как прекращается "приятное"? Как прекращается "неприятное"? Как прекращается "ни приятное, ни неприятное"?

Я не отстаиваю сейчас свою теорию, не подумайте, пожалуйста, что придираюсь.
Моя версия, основанная на моделировании интеллекта, не обходится без ожиданий. Можете ли Вы ответить на мои вопросы?