В Читтаматре/Йогачаре, как и в Тхераваде, не утверждается, будто внешний мир "не существует вне сознания"... %) Потому такая трактовка учений Читтаматры/Йогачары -- ущербная/профаническая.Сообщение от Вантус
В Читтаматре/Йогачаре, как и в Тхераваде, не утверждается, будто внешний мир "не существует вне сознания"... %) Потому такая трактовка учений Читтаматры/Йогачары -- ущербная/профаническая.
sergey, повторюсь - по-вашему, с точки зрения тхеравады, рупа-дхаммы не существуют вне сознания? Ибо если существуют, получится тот самый примитивный буддийский атомизм.
Нет, атомизм не получается, здесь совсем о другом речь идет. Вы же понимаете, что не любой анализ материи (использую это современное слово) - это обязательно атомизм. А здесь даже не анализ, а утверждение о некоторой характеристике опыта - о том, что рупа-дхаммы возникают вместе.
Что касается вопроса, "существуют ли рупа-дхаммы вне сознания", я сейчас на работе и не хотел бы отвлекаться на обсуждение, может сегодня вечером позже напишу.
Т.е. вы уходите от ответа, поскольку у всех производных стхавиравады, в том числе и у тхеравады - да, существуют. А если мы делим на мельчайшие неразложимые части нечто вне нас, то это самый натуральный атомизм. Не примазывайтесь к виджнянавадинам, пожалуйста.
Еще раз повторюсь, рупа-калапа - это не о делении на мельчайшие вещи, напротив это о том, что рупы возникают совместно.
Вот есть например в физике есть классическая электродинамика. Она изучает определенные процессы и взимодействия. Но это же не атомизм, это - о другом. Есть аналогично классическая термодинамика, вообще феноменологическая наука, где вводят некие характеристики как температура, энтропия, энтальпия и т.д. и формулируют некие закономерности относительно них. Это тоже - не атомизм, а о другом, считает ли кто-то, что температура - характеристика "внешне существующей материи" или нет.
Так же и калапы в Тхераваде - это не о делении на мельчайшие частички материи, а о другом.
Что касается вашего вопроса "существуют ли рупа-дхаммы вне сознания", я подозреваю, что он исходит из некоторых ошибочных представлений о сознании, процессе сознания. Но дискутировать на темы материализма/идеализма/феноменологии/соллипсизма/виджнянавады/йогачары и т.д. не хочу. Я в этой теме написал о частном вопросе и предпочел бы ограничиться его обсуждением.
Ясна, что любой предмет воспринимается разными сортами рецепторов, однако к буддийским реалистам, в том числе и тхеравадинам, это отношения не имеет, они, как и ньяики, приписывали твердость, влажность и прочее внешне существующим вещам, а никак не сознанию, так что не стоит пытаться изображать из них нечто отличное от примитивных атомистов.
А виджнянавадинов, у которых не так, никто в атомисты и не записывает.
Разве это важно - есть или была?
Изучают же, например, диназавров, которых нет. И из-за того, что их сейчас нет, они не становятся неделимыми.
Так же и тут: даже если частица БЫЛА зафиксирована в определенной точке, значит есть смысл говорить о ее локализации в пространстве.
Думаю, и с "размером" похоже.
Частицу не фиксируют в определенной точке, фиксируют трек частицы. Если частица была зафиксирована в некоторой точке, то трека уже дальше не будет. По длине, кривизне трека и по некоторым иным характеристикам можно понять, что это была за частица.
Ондрий (15.03.2013)
То есть каждая точка трека соответствует положению частицы в данной точке пространства в данный момент времени, так?
не ее, а производных после столкновения. оригинальная частица уничтожена еще до того как продукты распада попали в пузырьковую камеру (если вещество камеры само не используется как мишень). Оценивается "масштаб бедствия" по производным продукам. Вычисляется энергия и масса производных и сверяют с теорией - что она предсказывает по такому поводу: состав, массу, энергию производных частиц, следы которых мы и наблюдаем. И если есть отличия, то модифицируют теорию или меняют условия эксперимента (например, стремятся достигнуть более высоких энергий столкновения).
Буль (15.03.2013)
но это же ее столкновения? если она с чем-то столкнулась в данной точке в данный момент, значит она там в этот момент была.
и как тогда можно говорить, что?понятие "местоположения" для этих частиц не имеют особого смысла
Вот оно, местоположение, точка на треке.
не понимаю, о чем спор
Итого, в поисках счастья люди бегут к продавцам счастья, которые могут знать о людях, о мире и о счастье куда меньше страждущих и имеют только апломб и рекламу в качестве преимуществ. Увы.
Сейчас дойдём до кота Шрёдингера...
Сергей Хос (15.03.2013)
И знал ли Будда его хозяина...Сейчас дойдём до кота Шрёдингера...
Юй Кан (15.03.2013)
Сергей, принцип неопределенности не позволит нам измерить все характеристики частицы. Только частями) в отдельных экспериментах. Но ее пространственное положение не имеет отношения к ее геометрическим размерам, если обсуждается это.
Вантус написал правильно. Вы спутали то-как-частица-проявилась-при-эксперименте и то-как-она-существует-до-замера. До замера ее положение вероятностно. Классический эксперимент с 2мя щелями наглядно это показывает.
тут без котов - просто никак )
Ittosai (15.03.2013)
Тогда и для летящего камня понятие "местоположение" не имеет смысла. Ведь нахождение его в каждой точке мгновенно и не фиксируется непосредственным восприятием.
Кто знает, как он "существует до замера"...
Нет, макрообъект доступный нам для наблюдений, подчиняется другим законам, точнее он ТОЖЕ подчиняется квантовой неопределенности, но этот эффект слишком мал для детектирования в масштабах неимоверно бОльших, чем элементарные частицы т.к. другие силы взаимодействий "переосиляют" волновые св-ва материи камня "связывая" его в твердый объект..
Посмотрите мультик выше. Это удивительно и величественно. Это настоящие чудеса здесь и сейчас.
Alex (15.03.2013)
Одного не пойму: где тут противоречия с Махаяной?!
К виджнянаваде это не относится, их можно разделать по-другому (см. про рецепторы), в прасангике - так же, как и в вайбхашике.
Каким образом рецепторы противоречат виджнянаваде?!
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
