Однако "колесница астрологии" вызывает некоторое смущение
Однако "колесница астрологии" вызывает некоторое смущение
6 век у буддистов: Манджушри-мула-кальпа: мандала, мантра, посвящение.
7 век у шактов: согласно "Харшачарита" Баны, матри-мандалы или янтры, мула-мантра, тайное посвящение.
Хронологически, появления мандал в истории слишком близки. Разница в созерцании, как основе, у буддистов - и в ритуале, как отправной точке практики, у древних шактов. В философии Нагарджуны-Асанги, как основе, у буддистов - и в пуранах (возможно, с руководствами по ритуалам, наподобие Брахман) у древних шактов. Исходя из этого, можно утверждать, что система тантрического созерцания [пустотности] развилась в буддизме, где можно проследить историю её развития с 4 века по 6 (ритуалы Сутр дхарани). Там, где историю развития системы созерцания божество+мандала+йога+текст проследить невозможно, но она вдруг внезапно появляется, должно иметь место заимствование.
Но появление древнейшей в истории мандалы (объективно проверяемое, бесспорное) нужно уточнить.
Есть ли бесспорная мандала (схема визуализации пространства проявлений божества) в индуизме до 6 века?
Магические диаграммы были в Древнем Египте и Древнем Китае.
Мандала - не просто диаграмма, но руководство по визуализации сакрального измерения.
Последний раз редактировалось Германн; 11.05.2013 в 19:20.
А каким образом "визуализация сакрального измерения" может помочь другим?Сообщение от Германн
Лет 15 назад один шакт (член тогда ещё существовавшей "Тантра-сангхи") рассказывал мне о том, что Шанкара отменил человеческие жертвоприношения у аскетов-капаликов. Помню этот рассказ совершенно отчётливо, так сказать, из первых рук - но не знаю деталей.
Вероятно, есть какая-то история о том, что именно Шанкара учил тантре. (Знаю только, что одного из своих учеников Шанкара посылал к капаликам.) Может быть, он впервые положил в основу созерцательной системы божество+мандала+йога+текст необходимую для йоги философию, поставив созерцание на место ритуала.
Шанкара (или этот ученик) мог бы выступить в роли первого индуистского тантрика.
Удревнить зарождение индуистского тантризма до времени Сутр дхарани можно только выводя его из санкхья-йоги Патанджали. Полемика Патанджали с виджнянавадой не позволит датировать текст раньше древнейших манускриптов и датированных переводов Сутр дхарани.
Мирча Элиаде:
"С. Дасгупта полагает, что первые три книги «Йога-сутр» были написаны Патанджали-грамматиком, и датирует их II в. до н.э. Последнюю же, 4-ю книгу, он рассматривает как позднее добавление. Во-первых, она отличается терминологически от трех предшествующих книг; во-вторых, повторяет уже сказанное. По мнению же Кейта, «Йога-сутры» — произведение одного автора, который при этом не является автором «Махабхашьи». Якоби, сравнивая лексикон обеих работ, пришел к выводу, что они не принадлежат одному автору. Якоби и Кейт находят отчетливые следы антибуддийской полемики в 4-й книге «Йога-сутр», из чего они заключают, что эта книга едва ли могла быть создана раньше V в. н.э. Якоби уже давно показал, что если в индийском философском трактате упоминается виджнянавада, то он относится к более позднему времени, чем V в. А «Йога-сутры» (IV, 16), кажется, и имеют в виду виджнянаваду, причем даже не просто виджнянаваду, а конкретно доктрины Асанги и Васубандху (Кейт, Д. В. Хауэр). Возражая на это, Джвала Прасад пытается доказать, что сутра IV, 16 не является органической частью текста Патанджали, так как она только повторяет то место комментария Вьясы, в котором тот атакует виджнянавадинов. Раджа Бходжа уже давно заметил, что эта сутра — поздняя интерполяция Вьясы, и поэтому не комментировал ее. Кроме того, Дасгупта и Прасад указывают, что даже если упомянутые в этой сутре авторы — виджнянавадины, у нас нет основания считать, что имеются в виду Васубандху или Асанга."
Внимание, вот главный хронологический кульбит:
"Текст, кстати, равным образом может подразумевать и некоторые более ранние идеалистические школы, в том числе и относящиеся к ранним упанишадам. «Например, философия столь раннего произведения, как Айтарея араньяка, может с не меньшим правом носить имя виджнянавады, чем и любое другое: все вещи мира описываются как знание (праджнянам) и получают свое существование только посредством знания».
Первые упоминания Упанишад встречаются в тексте Гаудапады (7 век) и Шанкары (8 век). Бадараяна (2-3 век) их не упоминает. В отличие от Сутр, манускриптов Упанишад 1 тысячелетия н.э. нет. Существование Упанишад раньше 6 века не подкреплено объективными данными.
Это как же? Брахмасутры вполне могут ссылаться на ту же Чхандогью.
Не нашёл ссылки именно на упанишаду. Вы нашли?
Прочитал там про смрити и шрути, но не про Чхандогью. Может он имел в виду Брахманы, жреческие кодексы.
А тогда не было принято указывать ISBN и т.п.--Бадараяна этой небрежности выучился у буддистов ))
Ага. Сутры--смрити, а ссылаются они на шрути.
Так или иначе, автор сутр ссылается на упанишады, обосновывая свою интерпретацию.
Tong Po (12.05.2013)
Там есть названия каких-либо упанишад - как у Ашоки есть названия шравакских сутр? Не вижу у Бадараяны ссылок на упанишады. Упанишады связаны с Гаудападой и Шанкарой точно так же, как Сутры Праджняпарамиты и Третьего поворота с Нагарджуной и Асангой.
Это поздняя классификация. Во времена Бадараяны Веды были шрути, а Брахманы (жреческие кодексы) могли быть обозначены как смрити. Первые упанишады созревали в рамках Брахман между Бадараяной и Гаудападой. В 5-6 веке они появились, уже после Сутр Махаяны.
Или кто-то называл упанишады поимённо до Гаудапады? (Тогда я не прав.)
Уважаемый Германнн,
вместо крайне авторитетного источника *мне один шакт сказал, осё Вам, наслаждайтесь:
http://саморазвитие1.рф/Induizm/Vedi...ra_Ragoza.html
Между прочим, спросите пожалуйста того *одного шакта*, от кого Шанкара получил знание тантры, а потом выслушайте что он Вам ответит
Понимаете, никому верить нельзя, нужно самостоятельно разбираться. У Радхакришнана всё ладно, всё логично. Но у Бадараяны, без комментариев Шанкары - ссылок на упанишады нигде нет. Ваш вариант прокомментирован Шанкарой. Смотрите сами: http://www.abhidharma.ru/A/Simvol/Indyizm/0022.pdf Упанишады везде проставлены в скобках, как дополнение к переводимому тексту. В источнике названий упанишад - если ничего не пропустил - просто нет. Так можно и ссылки на романы Пелевина вписать. Есть одно место: "Маномайа есть Брахман. Поскольку учат, хорошо известен в Упанишадах."Уважаемый Германнн,
вместо крайне авторитетного источника *мне один шакт сказал, осё Вам, наслаждайтесь:
http://саморазвитие1.рф/Induizm/Vedi...ra_Ragoza.html
Между прочим, спросите пожалуйста того *одного шакта*, от кого Шанкара получил знание тантры, а потом выслушайте что он Вам ответит
Можно перевести: "Поскольку учат, хорошо известен при сидении у ног [учителя]". Упанисад, букв.: сидение у ног [учителя во время обучения].
Другое место: "И вследствие утверждения о пути того, кто познал истину Упанишад."
Можно перевести: "И вследствие утверждения о пути того, кто познал истину при сидении у ног [учителя]"
Последний раз редактировалось Германн; 12.05.2013 в 08:40.
Чтоб ясно представлять, что представлял собой шактизм 7 века, нужно вчитаться в роман "Харшачарита" писателя Бана - и в "Праманавартику" Дхармакирти. Описано ли там у шактов созерцание, интроспекция? Насколько понимаю, нет: только ритуалы.
Но даже если допустить, что мандала была не просто магической диаграммой, а схемой визуализации - техника созерцания была не сложней, чем основанная на буддийской Манджушри-мула-кальпе 6 века.
7 веком датируются очень сложные созерцательные практики: http://bibleoteca.narod.ru/Vajrashedharatantra.htm Если бы первым тантризмом, исторически, оказался шактизм - картина должна быть обратной.
Буддийский тантризм к 7 веку объективно демонстрирует долгий путь своего развития; шактистский же тантризм (метод созерцания, не архаический ритуализм) в 7 веке под вопросом.
Последний раз редактировалось Германн; 11.05.2013 в 23:27.
Символизм мандалы в Палийском каноне: http://www.accesstoinsight.org/tipit...32.0.piya.html (функция защиты).
Кстати, в Брахма-сутре (Веданта-сутре) 1.3.34-38 отрицается способность шудр изучать Веды.
А это не сходится с кастовой либеральностью Упанишад:
Брахма-сутра. Apasudradhikaranam: тема 9 О праве шудр изучать Веды (Сутры 34—38)
I. 3.34 (Царь Джанашрути) испытал скорбь, услышав презрительные слова, (сказанные о нем мудрецом в образе лебедя); вследствие его погруженности в скорбь (Раиква) назвал его шудрой; на эту (скорбь) указывал Раиква.
I.3.35 И поскольку принадлежность к кшатриям (Джанашрути) известна благодаря признаку, (состоящему в упоминании его) вместе с Чаитраратхой (который был кшатрием).
I.3.34 Поскольку очистительные церемонии упоминаются (в случае дваждырожденного), и об их отсутствии говорится (в случае шудры).
1.3.37 И вследствие склонности (Гаутамы передавать знание, очевидно, только) по установлении непринадлежности к шудрам.
I.3.38 И вследствие запрещения в Смрити (шудрам) слушать, изучать, истолковывать (Веду, и совершать ведические ритуалы, им не дано право на познание Брахмана).
Чхандогья-Упанишада. Часть IV. Четвертая глава.
1. Однажды Сатьякама Джабала обратился к [своей] матери Джабале: "Мать, я хочу вести жизнь ученика. Из какой же я семьи?"
2. Она сказала ему: "Я не знаю, дитя, из какой ты семьи. В юности, когда я зачала тебя, я была служанкой, очень занятой, и вот не знаю, из какой ты семьи? Но мое имя - Джабала, твое имя - Сатьякама. Называй же себя Сатьякама Джабала".
3. И, придя к Харидрумате Гаутаме, он сказал [ему]:
"Я хочу жить учеником у тебя, почтенный. Могу ли я приблизиться к почтенному?"
4. Тот сказал ему: "Дорогой! Из какой же ты семьи?" Он сказал: "Я не знаю, господин, из какой я семьи. Я спросил мать, и она ответила мне: "В юности, когда я зачала тебя, я была служанкой, очень занятой, и вот не знаю, из какой ты семьи. Но мое имя - Джабала, твое имя - Сатьякама". Поэтому я Сатьякама Джабала, господин".
5. Тот сказал ему: "Не брахман не мог бы так объяснить. Принеси [жертвенное] топливо, дорогой, - я посвящу тебя в ученики. Ты не удалился от истины". И, посвятив его в ученики, он отобрал четыре сотни тощих слабых коров и сказал: "Следуй за ними, дорогой!" [Сатьякама] сказал, погоняя их: "Я не вернусь назад, [пока их не станет] тысяча". Так жил он в отдалении несколько лет. Когда же те коровы умножились до тысячи,
____
Почему так?
Потому что Упанишады написаны под буддийским влиянием: это поздние тексты.
Более поздние, чем Веданта-сутра: язык которой схематичнее и примитивнее Упанишад.
1. Названия текстов Упанишад не упоминаются в Веданта-сутре: "сидение у ног учителя" не текст, а учёба.
2. Первое упоминание Упанишады - с названием текста - принадлежит Гаудападе (6-7 век).
3. Манускриптов Упанишад древней 11 века не существует.
Есть основания заключить, что древнейшие Упанишады написаны в 5-6 веках: после Сутр Махаяны.
Закономерный результат: Мандукья-упанишада и карики Гаудапады несут следы буддийского влияния.
Поиск опровержения.
Кто давал название текста Упанишады до Гаудапады?
Последний раз редактировалось Германн; 12.05.2013 в 10:41.
Докажите буддийское влияние на старейшие уу.
Потомушто это сутра : o)
Либерализация отношения к варновой принадлежности, к шудрам в Чхандогье (см. выше) - при том, что текст типа Упанишад впервые обнаруживается в истории только в 7 веке, у Гаудапады (что позволяет датировать написание первых Упанишад 5-6 веком). Если так, написание Чхандогья приходится на период доминирования буддизма в Индии (5 век): откуда и смягчение варновых запретов.
Веданта-сутра: 3-4 век http://www.students.by/articles/70/1007051/print.htm
Первые Упанишады: 5-7 век.
Гаудапада, гуру учителя Шанкары: 8 век http://en.wikipedia.org/wiki/Gaudapada#Dates
Шанкара (788—820): 8-9 век http://www.advaita-vedanta.org/avhp/dating-Sankara.html.
Васугупта (860—925), первый историчный индуистский тантрик: 9-10 век.
Только в 8 веке (хронология А.Паду, Лэйн Литтл, Ф.О.Шрадер и других) возник индуистский тантризм: система созерцания божество+мандала+йога+текст. http://www.tantric-studies.uni-hambu...tattvasamhita/ Сексуальные ритуалы, мантры, жертвоприношения, посвящения были в 7 веке - но созерцания, тантрической йоги, не было.
Последний раз редактировалось Германн; 12.05.2013 в 13:41.
женицца Вам надо бы, вот
Какая либерализация, если
Более убедительного "буддийского влияния" не нашли?He said to him: 'No one but a true Brahmana would thus speak out. Go and fetch fuel, friend, I shall initiate you. You have not swerved from the truth.'
В Йога-сутрах Патанджали есть указание на чакры и на пранаяму: да, это созерцательная йога. Текст Йога-сутр датируется 4-5 веком http://board.buddhist.ru/showthread....=1#post578604: в Йога-сутрах тоже не упоминаются названия Упанишад (возможно, ещё не написанных). Другая датировка Йога-сутр Патанджали ещё позже: 6 век http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578846.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
