Ведана

[Денис Евгеньев]

Однако физическая боль от укола так и останется болью. Она не превратится в удовольствие.

А у мазохиста?

[Сергей Ч]

А у мазохиста?

Физическая боль от того же укола возникает и у мазохиста. Другое дело, что вместе с болью он может испытывать некое психическое удовлетворение. имхо.
Но боль остаётся болью. Мазохист то ведь стремится именно к болезненным ощущениям.

[Денис Евгеньев]

Физическая боль от того же укола возникает и у мазохиста.

Не спорю.

Другое дело, что вместе с болью он может испытывать некое психическое удовлетворение. имхо.

Мазохист стремится к удовлетворению?

Но боль остаётся болью. Мазохист то ведь стремится именно к болезненным ощущениям.

Мазохист стремится к неудовлетворению?

[Платон]

BTR Выслушай мою теорию. Приятное в естественной среде рождается от того что существу хорошо - телесно и душевно. Как рождается искаженное восприятие мира - что тебе приятно от того что тебе плохо это отдельный вопрос. Он требует очень детальной проработки в смысле соотнесения выборов существа в культурноисторической плоскости и зова того что тянет его делать хорошее для себя, быть собой.

Ключевым моментом поиска приятного-полезного является оцифровка понятий красоты, гармонии и прекрасного. Это базовые понятия эстетеки цифровой модели Вселенной, остальные можно выразить при помощи них. и я приблизительно понимания как их описать на цифровом языке. вот.

[Платон]

Просто БТР РЕАЛЬНО ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ ВОПРОС. Вот как это описать - ты куришь неприятные ощущения в легких, приятное ощущение от уходя никотиновой ломки, плюс еще идеаторная и чувственная сферы со множество идей и чувств, которые тоже в связи с причинами и условиями, одним из которых является их оценка - переживаются как приятные и не очень.

А так ведана возникает от спарша (и предшествующих нидан).Ключевую роль тут играют самскары- память и предположения восприятия.Самскары получаются из не-ясности виджняна и оценивающего фактора веданы. в итоге Дхармата-санджня не видится ясно, в ней предполагаются некие сущности, не сводимые собственно к самим элементам санджня.Все это в комплексе формирует условия для появления приятного-неприятного-нейтрального. когда самскары не работают, ведана попадают не оцениваемые чувства, виджняна ясна и свободна, санджня и рупа воспринимают без посредничества самскар.
Моделируя этот процесс - контакт в результате которого рождается безобразное, дисгармоничное, некрасивое - дукха. контакт в результате которого рождается красивое, прекрасное, гармоничное - сукха.

[Сергей Ч]

Мазохист стремится к удовлетворению?

Думаю, что лучше спросить это у самого мазохиста. ) Я лишь предположил, что если он стремиться к возникновению физической боли в теле, то тем самым он что-то пытается удовлетворить.

Мазохист стремится к неудовлетворению?

Стремления к неудовлетворению не может быть сонательным. Все мы так или иначе стремимся к удовлетворению, разными, порой даже противоположными способами. Другое дело, что вследствии неведения, большинство из нас совершает неумелые действия, которые вместо желаемой удовлетворённости ведут к противоположному результату.. и нам вновь и вновь приходиться искать всё новые способы достижения той самой удовлетворённости.

[Денис Евгеньев]

Думаю, что лучше спросить это у самого мазохиста. )

Попробуем разобраться теоретически.

Я лишь предположил, что если он стремиться к возникновению физической боли в теле, то тем самым он что-то пытается удовлетворить.

И, наверное, удовлетворяет. Причиняя себе физ. боль. Он бы перестал так поступать, если бы ощущение боли его не удовлетворяло.
А вот Топпер считает, что физ. боль = страдание, и не превратится в удовольствие (= удовлетворение, так ведь?).

[Сергей Ч]

И, наверное, удовлетворяет. Причиняя себе физ. боль. Он бы перестал так поступать, если бы ощущение боли его не удовлетворяло.
А вот Топпер считает, что физ. боль = страдание, и не превратится в удовольствие (= удовлетворение, так ведь?).

Боль- это боль, неприятное физическое ощущение. А страдание- это более широкое понятие. Боль- это лишь один из видов страданий. Можно изменить отношение к боли, можно не страдать умом от возникновения боли, можно получать некое психическое удовольствие от боли (в случае мазохиста), но боль не может превратиться в приятное или нейтральное ощущение, в этом случае она просто прекращается.
И я не думаю, что мазохист может получить удовольствие от продолжительной и сильной телесной боли.

[Денис Евгеньев]

А страдание- это более широкое понятие. Боль- это лишь один из видов страданий. Можно изменить отношение к боли, можно не страдать умом от возникновения боли, можно получать некое психическое удовольствие от боли (в случае мазохиста),

"Страдать умом"--это ведана или что?

но боль не может превратиться в приятное или нейтральное ощущение, в этом случае она просто прекращается.

Итак, боль, это неприятное ощущение.

И я не думаю, что мазохист может получить удовольствие от продолжительной и сильной телесной боли.

Однако некоторая боль таки может приносить удовольствие, хотя всякая боль является исключительно неприятным ощущением.
Неприятное ощущение при определенных условиях вызвает (более выраженное) приятное ощущение.
Нет ли тут противоречия?

[Сергей Ч]

"Страдать умом"--это ведана или что?

Ведана- это боль. А "страдать умом"- это эмоции и некоторые психологиечкие формы, такие как: горе, скорбь, печаль и отчаяние, которыми может сопровождаться физическая боль.

Однако некоторая боль таки может приносить удовольствие, хотя всякая боль является исключительно неприятным ощущением.
Неприятное ощущение при определенных условиях вызвает (более выраженное) приятное ощущение.
Нет ли тут противоречия?

Не будет никакого противоречия, если различать телесную боль и интерпретацию этого чувства умом. Ощущение приятного, вызываемое болью- по большей части является надуманным, т.е. извращением чистого восприятия, когда болезненное полагается приятным.

[Zom]

У мазохиста випалласа. То есть сильное невежество.

[Топпер]

А у мазохиста?

У мазхохиста вызывает удовольствие не сама боль, а ситуация, вокруг неё. Сама боль для него так же больна, как и для других

[Денис Евгеньев]

Не будет никакого противоречия, если различать телесную боль и интерпретацию этого чувства умом. Ощущение приятного, вызываемое болью- по большей части является надуманным, т.е. извращением чистого восприятия, когда болезненное полагается приятным.

Ого. Выходит, что надуманное ощущение может быть более сильным и приятным, чем чистое (физическое) ощущение.
Может, нам всем развивать випалласу, а?

[Платон]

Да вобщем то "надуманное "ощущение так же возникает из причин и условий. правда психологических.

[Сергей Ч]

Ого. Выходит, что надуманное ощущение может быть более сильным и приятным, чем чистое (физическое) ощущение.
Может, нам всем развивать випалласу, а?

Ну если бы нашей целью являлось стяжяние приятного, а не прекращение страсти по отношению ко всем видам ощущений, то возможно! ) Поэтому нужно наблюдать возникающие чувства и реакции, т.е. развивать упеккху до уровня Архата, а не усиливать випалласу до уровня мазохиста! )

Индриябхавана сутта
Сутта о развитии чувств

[Won Soeng]

Ощущение боли может не достигать сознания. Но это не является освобождением от боли. Это не нейтрализует ведану тела. Только прекращение (распад) чувствующего тела (не рупаккандхи, а шести опор чувственного) является освобождением от боли. Паринирвана.

Всегда, когда боль воспринимается, это всегда неприятная ведана тела. Но неприятная ведана глаза, уха, носа, языка и ума - эти пять вовсе не содержат боли. Только (умственное) отвращение. И это отвращение может быть прекращено (ниродха).

Вся ведана, включая боль, образована привязанностями (упадана). Вся упадана образована сознанием (виджняна).
Боль - ведана тела, возникает при условии (необходимом, но не достаточном) наличия чувствующего тела, одной из шести опор.

Впрочем, я не настолько тонкий практик, чтобы сейчас убедиться, является ли боль - ведана, или только упадана, порождающая неприятную ведана тела.
До этого момента - все это лишь теория, принимаемая на веру.