Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

[Германн]

Возвращаясь к жизненным началам Патанджали (1-2 век).
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post579467

Сутра рисового ростка:
http://www.abhidharma.ru/A/Vedalla/C...Rice-sutra.pdf
"Элемент ветра не думает: я осуществляю вдох и выдох в теле".
Значит, махабхуты и акаша связываются с жизненными началами тела.

Вроде бы китайский перевод 7 века, то есть Сутра 6 века - современник Вьясы, комментатора Патанджали.
Есть ли древнейшие Сутры, развивающие данные идеи? http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post579977

Китайские источники трудно противопоставить внутренней алхимии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B4%D1%83%D0%B9

[Ашвария]

"Элемент ветра не думает: я осуществляю вдох и выдох в теле" и т.д.
Значит, махабхуты и акаша связываются с жизненными началами тела.

Вроде бы это перевод 7 века, то есть Сутра 6 века - современник Вьясы, комментатора Патанджали.
Есть ли древнейшие Сутры, развивающие данные идеи?

Элемент ветра - это в данном контексте сложно сказать про аналог. Но элемент-то уж точно не думает сам по себе.
Индуизм: Бхуты имеют отношение к пище, уважаемый Германн Бхутэша - так называют в индуизме единосущного, который присутствует во всех живых существах везде и постоянно в качестве Огня, переваривающего все виды пищи. [дословно: Веды: *Мамаивасмо дживалока дживабхута санатана(м)*]
Акаша - несомненно имеет отношение. Потому как обусловленность налицо.
Насчёт датирования копий, переводов и записывания ранее передаваемого в устной форме, - извините, но это не достоверная информация о времени появления текстов. И потом не всё и не всюду археологи уже нашли. Лудше в кине посмотрите, как до 20х годов прошлого века учёные ошибались, считая Египет самым древним цивилизованным местом на планете. А ещё не вечер цивилизации, ещё могут быть и новые находки.
( аватарчик матёрый, бхутэша однако, у Вас)

[Германн]

Учение Патанджали о жизненных началах может восходить к Араде Каламе и Удраке Рамапутре. Его можно рассматривать в одном ряду с базовыми идеями сансары и нирваны, перевоплощений, кармы: к культурному контексту, в котором Будда излагал своё Учение.

Как мифологическая гора Меру стала объектом созерцания, мандалой в буддизме Сутр - так жизненные начала индийской натурфилософии 5-6 веков до н.э. стали объектом специального созерцания в буддизме Ваджраяны.

Zom дал ссылку на палийскую Сутту, в которой изложены те же представления о пране, что у Патанджали:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...utta-sv.htm#a4

[Германн]

Позицию Сандерсона никто защищать так и не будет?

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578365
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578413
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578431

Ну и ладно

[Германн]

"Не нужно умножать сущности без необходимости". Если в истории прослеживается формирование тантризма из созерцательных практик буддизма, измышлять неведомый "прото-тантрический субстрат", помимо исторических дхарани, нет научных оснований.

"Прото-тантрический субстрат" - теория из той же серии, что "торсионные поля".

[Tong Po]

"Не нужно умножать сущности без необходимости". Если в истории прослеживается формирование тантризма из созерцательных практик буддизма, измышлять неведомый "прото-тантрический субстрат", помимо исторических дхарани, нет научных оснований.

"Прото-тантрический субстрат" - теория из той же серии, что "торсионные поля".

С какого перепугу тантризм связан некими абстрактными "созерцательными практиками"?! Буддийские тантрические визуализации - это дальнейшее развитие тантризма. Кроме того, а с чего вдруг Германн решил, что созерцательных практик не було в ведическое религии? Функции брахмана, в отличии от хотара, удгатара и ардхварью как раз созерцательные. При исполнении ведической ягьи.

[Германн]

Сюаньцзан и Ицзин рассказывали о развитии Дхармагуптаки в стране Уддияна: Baruah, Bibhuti. Buddhist Sects and Sectarianism. 2008. p. 52. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F5%...EF%F2%E0%EA%E0

Дхарани-питака была в Уддияне.
http://bookre.org/reader?file=1055123&pg=60

[Денис Евгеньев]

Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение

[Ашвария]

Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение

Да.
Поэтому и пытаюсь тоже предостеречь от умаления роли Будды. И эту роль индуизм конечно совсем не умаляет, сохраняя вековую аутентичность и не претендуя на другие источники кроме поддержания и распространения Дхармы. Как и Буддизм. Говорить о смешении - это, уважаемый Германн, заблуждение, ведущее к загрязнению восприятия. Это как двое людей сидят у одного костра и видят друг друга сквозь его пламя. И знающий сущность пламени (обращённый внутренним взглядом не ума, а разума) в сущность явления огня (Дхарма), не станет приписывать то что вместо образа собеседника ему в дыму померещилось. И смешения этих двух людей от сидения около пламени не происходит. И обратившихся спиной к Дхарме и потому ушедших во тьму и холод тоже индуизм (да буддизм тоже) не винит. И костру нет разницы кого греть и кому светить. И каждый не соблюдая правила поведения около пламени рискует обжечься; на то и наставления и Учение. Кстати раз уж общность правил уже в нескольких темах и упоминалась, то желательно конечно чтобы мультитопикстартёр знал оба свода правил, а не подвергал критике не изученное вообще.
Между прочим, индуисты не записывают о тантре и не рассказывают всем, так как смысла в этом не видят. Вот в фильме показали крайность: даже временное поселение (на 12 дней) сожгли. Чтобы недопонимающие себе не навредили, в первую очередь.
И о тантре в индуизме если не говорится, это не значит что её нет. А если кто зазывает на такие действа, то это могут быть те кого вот здесь шаманами назвали, да. В Индии всё есть маги тоже, и суммиум, и действие лапами животных, но это НЕ индуизм.

[Германн]

Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение

Нет. Тантрическая переработка - это когда элементы собираются в систему божество+мандала+йога+текст. Божество+мандала+йога+текст - система созерцания несубстанциональной шуньяты, ради всеобщего блага.

Эти элементы взяты из буддийских Сутр, особенно из Дхарани-питаки.
Индуистский тантризм вторичен.

[Tong Po]

Нет. Тантрическая переработка - это когда элементы собираются в систему божество+мандала+йога+текст. Божество+мандала+йога+текст - система созерцания несубстанциональной шуньяты, ради всеобщего блага.

Эти элементы взяты из буддийских Сутр, особенно из Дхарани-питаки.
Индуистский тантризм вторичен.

И божества, и мандалы и йога обильно упоминаются в текстах Вед. Насчёт всеобщего блага там нету, конечно. Там - о конкретных благах.

[Денис Евгеньев]

Божество+мандала+йога+текст - система созерцания несубстанциональной шуньяты, ради всеобщего блага.

Гелугпинские тантрики настолько суровы, что...

Эти элементы взяты

Отовсюду. Элементы очень разные и взяты из очень разных источников.

[Германн]

Отовсюду. Элементы очень разные и взяты из очень разных источников.

То, как система созерцания божество+мандала+йога+текст исторически развивалась из Сутр дхарани, показано здесь неоднократно, со ссылками на китайские - точно датированные - свидетельства. Мандалы и технические элементы йоги - буддийский материал.

Что касается символики, она была как буддийской (образы Бодхисаттв), так и переосмысленной небуддийской. Образы диких архаических божеств и местных практик использовались как символы зла, омрачения: того, что преодолевается. Вызывая энергию гнева, тантрист созерцает её пустоту, не допуская перехода в законченную гневную эмоцию. Гнев - это яд, который тантра трансформирует, предоставляя доступ к чистой силе в основе негативной эмоции, к энергии по ту сторону зла. Это не значит, что злоба (то есть законченная гневная эмоция, неподдельная ненависть) - элемент тантризма. Так и с образами архаических божеств и ритуалов. Это образы зла.

Такие элементы можно брать откуда угодно, технически - был бы Махасиддха, способный превратить это в созерцательный метод, наделив его благословением Будд. Конкретика освящена традицией, но индийские образы зла не являются необходимыми элементами для построения системы.

Падмасамбхава поработал и с тибетским материалом. Технология была индийской, элементы были уже не индийские. Необходимости в них - доктринальной незаменимости - нет.

[Tong Po]

То, как система созерцания божество+мандала+йога+текст исторически развивалась из Сутр дхарани, показано здесь неоднократно, со ссылками на китайские - точно датированные - свидетельства. Мандалы и технические элементы йоги - буддийский материал.

Не показано. Не льстите себе. Если Вы сами себя в чём-то убедили, то это вовсе не значит, что удалось убедить ещё кого-либо. Что касается "технических элементов йоги", то, насколько известно из БУДДИЙСКОГО канона, Гаутама именно техническим элементам обучался отнюдь не у буддистов.

[Денис Евгеньев]

Образы диких архаических божеств и местных практик использовались как символы зла, омрачения: того, что преодолевается. Вызывая энергию гнева, тантрист созерцает её пустоту, не допуская перехода в законченную гневную эмоцию. Гнев - это яд, который тантра трансформирует, предоставляя доступ к чистой силе в основе негативной эмоции, к энергии по ту сторону зла. Это не значит, что злоба (то есть законченная гневная эмоция, неподдельная ненависть) - элемент тантризма. Так и с образами архаических божеств и ритуалов. Это образы зла.

Кстати, вот если это тантра буддийская, она должна как-то совмещаться с абхидхармой. Какой же дхарме или дхармам соответствует "энергия гнева"? Что делает тантрик, когда у него появляется чистая сила, энергия гнева, но не появляется гнев? Если гнев не появляется, что же тогда тантрик трансформирует--начальный кусочек гнева?

[Nirdosh Yogino]

Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение

Может просветите, каким образом сидеть и пялиться в стену круче, чем сидеть и воображать себя божеством? Со всеми техническими тонкостями обоих процессов, естественно.

[Tong Po]

Может просветите, каким образом сидеть и пялиться в стену круче, чем сидеть и воображать себя божеством? Со всеми техническими тонкостями обоих процессов, естественно.

Анапанасати-сутта Вам в помощь. Насчёт технических тонкостей. Насчёт крутизны - это, скорее, к Германну. Он тут выяснением крутизны занимается.

[Денис Евгеньев]

Может просветите, каким образом сидеть и пялиться в стену круче, чем сидеть и воображать себя божеством?

Насчёт "сидеть и воображать себя божеством [синим и рогатым, стоящим на трупах]": зачем упражнять воображение, да ещё в таком странном направлении?

[Nirdosh Yogino]

Насчёт "сидеть и воображать себя божеством [синим и рогатым, стоящим на трупах]": зачем упражнять воображение, да ещё в таком странном направлении?

Был задан конкретный вопрос. Если не хотите отвечать, или не имеете и малейшего представления о тантре и дзен, то так и пишите.

[Денис Евгеньев]

Был задан конкретный вопрос.

Ответ непонятен? Это оттого, что перестарались с мантрами.