"Не нужно умножать сущности без необходимости". Если в истории прослеживается формирование тантризма из созерцательных практик буддизма, измышлять неведомый "прото-тантрический субстрат", помимо исторических дхарани, нет научных оснований.
"Прото-тантрический субстрат" - теория из той же серии, что "торсионные поля".
Элевсийские мистерии, известные в Римской истории как "заговор вакханок", включали в себя сексуальные ритуалы - а культ Артемиды прослеживается ещё раньше. Значит ли это, что тантризм зародился в Древней Греции? Нет.Сообщение от Леся Ди
В дхарани мантр на порядки больше, и они связаны с созерцанием, а не с жертвоприношением.
Безусловно, в ПК есть древнейшие элементы тантризма, как же иначе: тантризм буддийское изобретение.
Уважаемый Германн.
Речь шла о яджне, ягье. Это жертвоприношение Агни, уже рассказывала: рис это в основном. Ещё благовония, листья тулси и т.д..
А уж где Вы в этом фильме хотя бы намёк на эротику нашли, честно не понимаю. Тем более речь шла как максимум о Богине Матери. В данном фильме Минакши, да. А вообще есть такая форма этой богини - статуя в штате Керала - Аман. Внешне немного напоминает одну древнеегипетскую статую Бога Амон. Без изображения сиддх, Германн, без.
Сюаньцзан и Ицзин рассказывали о развитии Дхармагуптаки в стране Уддияна: Baruah, Bibhuti. Buddhist Sects and Sectarianism. 2008. p. 52. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F5%...EF%F2%E0%EA%E0
Дхарани-питака была в Уддияне.
http://bookre.org/reader?file=1055123&pg=60
Как сразу было сказано в заглавном топике:
Миф о "бОльшей древности" шактистской тантры выстраивается следующим образом:
1. Архаичным культам женских божеств приписывается тантрическое значение на основании того, что позже они фигурируют в тантрах.
2. Архаичным ритуалам приписывается тантрическое значение на основании того, что позже они фигурируют в тантрах.
Но божества и ритуалы, сами по себе - отнюдь не тантра.
Это материал, который может быть тантрически переработан.
Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение
Да.Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение
Поэтому и пытаюсь тоже предостеречь от умаления роли Будды. И эту роль индуизм конечно совсем не умаляет, сохраняя вековую аутентичность и не претендуя на другие источники кроме поддержания и распространения Дхармы. Как и Буддизм. Говорить о смешении - это, уважаемый Германн, заблуждение, ведущее к загрязнению восприятия. Это как двое людей сидят у одного костра и видят друг друга сквозь его пламя. И знающий сущность пламени (обращённый внутренним взглядом не ума, а разума) в сущность явления огня (Дхарма), не станет приписывать то что вместо образа собеседника ему в дыму померещилось. И смешения этих двух людей от сидения около пламени не происходит. И обратившихся спиной к Дхарме и потому ушедших во тьму и холод тоже индуизм (да буддизм тоже) не винит. И костру нет разницы кого греть и кому светить. И каждый не соблюдая правила поведения около пламени рискует обжечься; на то и наставления и Учение. Кстати раз уж общность правил уже в нескольких темах и упоминалась, то желательно конечно чтобы мультитопикстартёр знал оба свода правил, а не подвергал критике не изученное вообще.
Между прочим, индуисты не записывают о тантре и не рассказывают всем, так как смысла в этом не видят. Вот в фильме показали крайность: даже временное поселение (на 12 дней) сожгли. Чтобы недопонимающие себе не навредили, в первую очередь.
И о тантре в индуизме если не говорится, это не значит что её нет. А если кто зазывает на такие действа, то это могут быть те кого вот здесь шаманами назвали, да. В Индии всё есть
С какого перепугу тантризм связан некими абстрактными "созерцательными практиками"?! Буддийские тантрические визуализации - это дальнейшее развитие тантризма. Кроме того, а с чего вдруг Германн решил, что созерцательных практик не було в ведическое религии? Функции брахмана, в отличии от хотара, удгатара и ардхварью как раз созерцательные. При исполнении ведической ягьи.
сому там оне за воротник заливали
Нет. Тантрическая переработка - это когда элементы собираются в систему божество+мандала+йога+текст. Божество+мандала+йога+текст - система созерцания несубстанциональной шуньяты, ради всеобщего блага.Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение
Эти элементы взяты из буддийских Сутр, особенно из Дхарани-питаки.
Индуистский тантризм вторичен.
Вы о кине? про индийский рынок? Да там иностранцу, ещё и белому, ещё не то впарят за евойные деньгисому там оне за воротник заливали
+ скажите, Ондрий, ведь не даром Колкатту славится базаром?
И шакты Германна пугали,
Но в гости в Индию не звали
Последний раз редактировалось Ашвария; 15.05.2013 в 21:21. Причина: +
о кине тут - http://bollywood.tj/news/v_bollivude...13-05-15-11644
В Болливуде снимут 5000-серийный фильм про жизнь богов.
Германа на кастинг!
Tong Po (16.05.2013)
Может просветите, каким образом сидеть и пялиться в стену круче, чем сидеть и воображать себя божеством? Со всеми техническими тонкостями обоих процессов, естественно.Тантрическая переработка--это когда всё (колдунство, ритуалы, йоги) свалили в кучу и приписали буддийское символическое значение
Анапанасати-сутта Вам в помощь. Насчёт технических тонкостей. Насчёт крутизны - это, скорее, к Германну. Он тут выяснением крутизны занимается.
И божества, и мандалы и йога обильно упоминаются в текстах Вед. Насчёт всеобщего блага там нету, конечно. Там - о конкретных благах.
Ашвария (16.05.2013)
Да.
Примеры о конкретном Благе.
Говорить правду, поступать справедливо (Сатьям вада, Дхармам чара).
Следование Дхарме важно пока мы находимся в физическом теле, и кармические плоды зарождаются и формируются в течение воплощений.
Уши даны человеку чтобы слушать (и слышать притом
Ещё ведическая поговорка: *всем помогай, никого не обижай*.
Божественность есть в каждом живом существе повсюду всегда, подобно искре (Мамаивасмо дживалоке дживабхута санатана). В разных книгах описано 18видов йоги. Про мандала - это по другому конечно выглядит чем построение из песка из самоцветов, но есть и из золота мандала, есть и рисунки, и из цветов, ну искусство творчества из песка - даже факультет ВУЗа открыт.
Вантус постил ведический текст, в который "вчитывают" описание то ли мандалы, то ли чакры. Точно так же, можно "вчитать" их в колёса из видения пророка Иезекииля. Исторически первые описания мандал и чакр встречаются в тантрических текстах. А какие тантрические рукописи, манускрипты древнейшие? Буддийские.
Непальский манускрипт начала 9 века - древнейшая индуистская "тантра" Niśvāsatattvasaṃhitā - оказывается руководством по проведению ритуалов, ничуть не более тантрических, чем ритуалы дхарани. Разница в том, что манускрипты дхарани из Гилгита датируются 5-6 веком.
Первый историчный буддийский тантрик - Сюань-цзан http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post579412 (был в Индии в 630-644 гг. )
Первый историчный индуистский тантрик - Васугупта (860—925).
Жертвоприношения в истории бывали разными, и современные шакты - отвергающие практики 67 главы (по-прежнему авторитетной) Калика-пураны это знают:
http://forum.dharmanathi.ru/index.ph....html#msg27368
"Натхи, совершающие паломничество в Камакхья-питх. Затем мы посетили храмы Тары и Кали, где нашу дхьяну никто не нарушал.
Мирча Элиаде, "Йога: свобода и бессмертие":
http://rumagic.com/ru_zar/sci_religi...ov/0/j126.html
"Большое количество йогинов говорят о себе как о последователях Горакшанатха (Горакхнатха) и сами называют себя горакхнатхами или йогинами-канпхатами; этот последний термин обязан своему происхождению тем, что во время инициации уши ученика прокалывают, чтобы вставить в них огромного размера серьги (кан — ухо, пхата — расщепление) ...
Канпхаты служат в качестве пуджари (жрецов) в храмах, посвященных Бхайрону, Шакти и Шиве. Многие из них совершают паломничество в храм вамачаринов, находящийся в Хингладже, что в Белуджистане, и в знак посещения этого храма носят ожерелье из белых камешков. Первые европейцы, упоминающие о канпхатах (к примеру, Бьюкенен), находили большое сходство между ними и вамачаринами. Отношения с агхорами тоже достаточно тесны: так, пройдя первую инициацию, канпхата получает имя аугхар, а иногда и агхор. Некоторые агхоры служат в храме Камакхьи (т. е. Дурги) в Ассаме. Этот храм стал известен своими человеческими жертвоприношениями, которые совершались здесь еще в XIX в. (В 1832 г. их запретило английское правительство.)В 1565 г. во время одного подобного ритуала было обезглавлено 140 жертв. Если учесть, что Ассам (Камарупа) был тантрической страной par excellence; что в важнейших тантрах превозносилось имя Дурги-Камакхьи и описывался ее кровавый и распущенный культ; что агхоры были знамениты своими жестокостями и оргиями, станет ясно, каким образом словом «йогин» иногда назывались самые радикальные тантристы. Одна подробность человеческого жертвоприношения, исполненного в Ассаме, помогает лучше прояснить нашу проблему. С того момента, когда находились добровольцы принести себя в жертву (их называли бхогинами) и открыто заявляли об этом своем намерении, они приобретали чуть ли не священный статус. Все вокруг подчинялось их воле; в частности, они могли совокупляться с любыми женщинами, с какими желали. Их приносили в жертву на ежегодном празднике богине, и «Калика пурана» даже посвящает целую главу описанию подробностей обезглавливания этих жертв, оговариваясь, впрочем, что подобный обряд не должны исполнять представители трех первых каст."
Цитирую Андрея Игнатьева, переводчика с санскрита, сайт http://www.mahadevi.ru/ - и шакта, цитирующего на форуме http://illusiy.net/ авторитетный для него текст Калика-пураны (трактует этот текст, для нашего времени, как метафору справедливой войны):
http://www.mahadevi.ru/kp2.htm
"В восемнадцатом веке внимание европейских ученых к Калика-пуране было привлечено опубликованным в «Asiatic Researches» в 1799 году переводом одной её главы, в которой речь шла о человеческих жертвоприношениях (т.н. «кровавой», делийском издании это шестьдесят седьмая глава), выполненным W.C. Blaquiere. После этого перевода КП стала ассоциироваться с кровавыми ритуалами и приобрела этим зловещую славу, возможно, это стало одной из причин, почему этому тексту с тех пор уделялось столь мало внимания. Другой причиной является то, что количество и объем текстов пуран и упапуран столь велики, что очень трудно отыскать путь, позволяющий проникнуть в эту сокровищницу санскритской словесности."
http://illusiy.net/index.php/topic,1....html#msg16884
rudhirAdhyAya (избранные стихи 67-й главы Калика-пураны)
"69-70. Человек может быть принесен в жертву в питхе Богини или в шмашане, называемом Херука. Шмашана символизирует Меня и потому называется Бхайравой.
71-73. Шмашана разделяется на три части для выполнения аскезы и практики: первая часть - Бхайрава, где приносится в жертву человек; южная часть, где голова жертвы подносится Бхайрави, называется Мундамала (Гирлянда Черепов), кровь же подносится в западной части, называемой Херукой. Так, если человеческое жертвоприношение совершается на шмашане в соответствии с предписаниями Агам, жертвователь не должен бросать свой взгляд на светильник жертвы (бали).
74-75. Предлагаться в жертву человек (махабали) должен в одном месте, обезглавливаться - в другом, а голова должна быть предложена - в третьем. Когда жертва обезглавлена, садхака не должен бросать свой взгляд на нее.
76. Человек, приносимый в жертву, должен хорошо выглядеть, предварительно омыт, не должен есть запретную пищу накануне, должен воздерживаться от мяса, секса и грубых чувственных наслаждений; его следует умастить сандаловой пастой и украсить гирляндами...
81-88. Украсив его как подобает, садхака пусть почтит богов, присутствующих в различных частях тела приносимого в жертву, потом обратится к нему: "О, лучший из людей! о, наделенный великой удачей! ты - воплощениеи всех богов, ты - наилучший! Я принимаю прибежище в тебе, спаси меня, моих сыновей, моих детей и моих родных, охрани мое имение...До тех пор, пока не наступит смерть, защити меня, отдав свою жизнь! О великий подвижник, излей на меня те великие заслуги, которые могут быть обретены только великой тапасьей, высшей мудростью и совершением жертвоприношений! О, весьма превосходный, сам достигни высшего блаженства! Пусть ни демоны, ни пишачи, ни веталы, ни змеи, ни правители или другие мои враги не нападут на меня, благодаря тебе! Смерть моя да будет отражена благодаря пролитию твоей крови, орошающей твои члены тела!". Произнеся это, пусть садхака снова почитает его способом, описанным выше. Когда приносимый в жертву человек так почитается, он превращается в Меня и покровительствующих божеств пространства, тогда Брахма и прочие боги входят в него. Он становится очищенным от греха, даже если он был грешником, кровь того очистившегося человека превращается немедленно в нектар бессмертия.
89-91. Великая Богиня, Мать мира, вмещающая в Себя всю вселенную, становится удовлетворенной им. Принесенный в жертву человек после смерти становится повелителем ганов и весьма почитаем Мною. Если же приносимый в жертву нечист от кала, мочи и нечистых выделений, он непригоден для жертвоприношения Камакхье и другим богиням.
103. Нельзя предлагать в жертву своего сына, брата, отца, приемного сына и других родственников.
116. Принцы, министры, судьи и сауптики могут приносить в жертву людей ради блага и процветания.
117-118. Если человек приносится в жертву без разрешения правителя, жертвователь отправится в ад. Во время анархии или войны правители могут принести в жертву человека, но не кто-либо еще.
119. В день, предшествующий человеческому жертвоприношению, садхака должен повторять мантры "Ма настоке", "Деви-суктам" и "Шри-суктам", поместив меч на голову предназначенного в жертву. Меч освящается умащением его сандаловой пастой, благовониями и возложением на него цветов. Эти же подношения следует поместить также на шею жертвы с мантрой "Амбике, Амбике..." и с мантрами Рудры и Бхайравы. Когда жертвоприношение совершается так, его защищает сама Богиня."
http://www.mahadevi.ru/genesis.html
"Пуранический период. Это время появления шактистских пуран: Брахманда-, Брихаддхарма-, Деви-, Девибхагавата-, Калика- и Махабхагавата-. Эти пураны явились реакцией шактов на интенсивную деятельность шиваитов и вишнуитов по созданию собственных пуран в предыдущее время. Они сыграли важную роль в том, чтобы примирить ведическую и тантрическую традиции, ведь сам жанр пураны был одним из текстовых форм индуистской ортодоксии и использование его шактами означало, что они как бы принимают рамки индуизма. Затем, эти пуранические тексты завершили процесс "кристаллизации традиции", начало которому было положено Деви-махатмьей. Они хотя и относятся к категории упапуран (второстепенных пуран), тем не менее пользуются до сих пор огромным авторитетом в шактистской среде."
...
"В Индии КП действительно начиная с 14 века пользовалось большой популярностью в среде авторов текстов, посвященных данной теме. При чем этих авторов интересовала только вторая часть пураны, темой которой являются многочисленные культы и формы поклонения (Ван Куидж, с. 5). Вплоть до недавних времен КП служила в качестве руководства по проведению праздника в честь Дурги в Бенгалии и Ассаме. На ее основе А. Таркатиртхой было составлено пособие по ритуалу Калика-пуранййа-дурга-пуджа-паддхати, опубликованное в 1920 году (Ван Куидж, с. 5). Неоценимый вклад в изучение Калика-пураны внес голландский индолог Р. К. Ван Куидж. Им был издан перевод глав 52 – 65 (у него это с 54 по 69), составляющих ритуальную часть пураны под названием «Worship of the Goddess according to the Kalika-purana» (Калика-пурана)."
Шактистские тантры в истории:
по книге "Энциклопедия тантры (алхимия экстаза)" Локид-миф, М. 1997:
"Кумари-тантра. Анонимный трактат из 9 глав, несомненно принадлежащий школе кула. Один из немногих текстов, в которых открыто пропагандируются человеческие жертвопринношения. Автор советует поклоняться богине Кали на кладбище, и описывает жертвы, которые ей больше по вкусу" (стр. 259).
"В вопросе о человеческих жертвоприношениях Нила-тантра отстаивает ту же позицию, что и Кумари-тантра" (стр. 334).
"Кумари-тантра говорит, что поклонение Кали гарантирует блаженство и освобождение (каликаях прасадена бхукти-муктих каре стхита). В Тара-нигаме сказано: «В райской обители, на земле или в преисподней, тот, кто предается стопам Богини (Кали, Таре или Трипурасундари), становится подобным волшебному дереву (кальпа-друма), исполняющему все желания и достигает великого освобождения». В других тантрах говориться: «Здоровье, долгая жизнь, власть, сила, поэтический дар, наслаждение и освобождение — все это достигается почитанием лотосоподобных стоп Кали» (Кали-тантра 11). «Шиваит, вишнуит или шакта, который будет совершать поклонение Нила-сарасвати, медитировать на Тару или повторять мантру Дурги, немедленно достигает освобождения от оков материального существования». (Нила-тантра 20.22)" (Ольшевский А.П. Традиция тантрического шактизма http://www.nevadelta.ru/panchama-veda/shahtrizm.html)
Древний индуизм в истории, до возникновения шактизма
(Шатапатха-брахмана отвергает буквализм пурушамедхи):
Мирча Элиаде, "История веры и религионых идей":
http://www.e-reading-lib.org/chapter...misteriii.html
"Сам конь, олицетворяющий царскую силу (кшатра) и, помимо этого, отождествляемый также с Ямой, Адитьей (Солнце) и Сомой (т. е. с верховными богами), в каком-то смысле может считаться субститутом царя. Эти уподобления и субституции следует учитывать при анализе такого параллельного сценария, как пурушамедха ("жертвоприношение человека"), который, кстати, имеет почти такую же структуру, как ашвамедха. В этом случае в жертву, помимо животных, приносили брахмана или кшатрия, которого покупали за цену в тысячу коров и сто коней. Он тоже целый год до жертвоприношения находился на свободе, а после убиения рядом с его трупом ложилась царица. С помощью пурушамедхи надеялись достичь всего того, чего не удавалось достичь с помощью ашвамедхи.
Не вполне ясно, совершалось ли это жертвоприношение хоть когда-нибудь на самом деле. Оно описывается в целом ряде шраутасутр, но лишь в «Санкхаяне» и «Вайтане» жертву предписывается умерщвлять. В прочих литургических трактатах говорится, что в последний момент человека отпускают, а вместо него убивают животное. Особо следует отметить, что во время пурушамедхи декламируют знаменитый космогонический гимн Пурушасукту (PB X 90). Поскольку жертва отождествляется с Пурушей-Праджапати, то, соответственно, приносящий жертву уподобляется самому Праджапати."
__________
В Ваджраяне, такие практики осуждались и отвергались традицией изначально.
Средневековые сектанты, приносившие человеческие жертвы, известны буддистам из тибетских хроник.
"Махасиддха Ургьенпа был духовным сыном Пэла Гёцанпы. В Ярмотане, что в Амдо, жил некто Жанчуб Шонну из Гьюсы. Он был непосредственным учеником ачарьи Падмы и домашним священнослужителем царя Тисондэцэна. Его сыном был Жанчубчог. [1296} Его сын — Жанчуб Йонтэн. У него было два сына: Жанчуб Гьяцо и Чойкьи Гьяцо. Они поехали в Уй и Цан со слугой Дорже Кунтубом. Когда они добрались до Банама в Нижнем Ньяне, их вместе со слугой похитили 18 монахов-разбойников (арцо бандэ) с возгласом: «Мы принесем жертву дакине!» Их распростерли на земле, и Кунтуб сказал: Если вы двое обладаете признаками духовной силы, то самое время показать ее! Младший из двух сказал: Я покажу боевой танец Ваджракилы (Phur-pa'i khrab-zhon)! Но старший сказал: Нам не надо бояться! Молвив так, он стал созерцать себя как Хаягриву, и прозвучало трижды ржание коня. Все арцо бандэ упали без чувств, а придя в себя, воздали им почести и вернулись на правильный путь." Гой-лоцава Шоннупэл. Синяя летопись.
Возможно (не факт), что "монахи-разбойники" опирались на апокриф из Дунхуана, т.е. неавторитетный текст: http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000641-000-0-0
1. Дунхуанский апокриф не входит в тибетский канон.
2. Его содержание может отсылать не к жертвоприношению, а к фигурками из теста (гипотеза Якоба Далтона о жертвоприношении подкрепляется только отсутствием "призывания").
3. Археологических либо исторических подтверждений регулярного ритуала не найдено; эпизод с "монахами разбойниками" относится к эпохе упадка буддизма в Тибете.
4. Такие практики пресекались самими тибетцами, как извращения Дхармы: тогда же в Тибет, для очищения Учения, был приглашён Атиша.
5. У Абхаядатты народ Девикоты, практиковавший такое, назван (устами Вирупы) "потерявшим остатки ума" http://abhayadatta.narod.ru/3.html Это выражает отношение к подобным практикам тантрической традиции.
__________
Сегодня шактизм - обычная религия, и в ней есть свои праведники. (Праведные шакты, безусловно, попадают в рай.) Этические представления у всех примерно одинаковые, во что бы человек ни верил - или был агностиком, атеистом. Но история вещь объективная, а как трактовались эти тексты в древности, тоже известно.
Шраута-сутры: Санкхаяна и Вайтана.
Упа-пурана: Калика-пурана (67 глава).
Шактистские тантры: Кумари-тантра, Нила-тантра.
Вы знаете канонически обоснованную трактовку этих текстов в современной живой традиции, Леся Ди?
Пока знаю такое канонически обоснованное отрицание человеческих жертвоприношений в индуизме, как позицию Шатапатха-брахманы. Понятно, что традиционная веданта, исходя из Шатапатха-брахманы, не станет интерпретировать буквально шраута-сутры Санкхаяну и Вайтану. Очевидно, что нео-индуизм, оперирующий поздними Упанишадами вместо шраута-сутр, тоже не несёт в себе таких идей. Но вот с шактизмом - не совсем понятно. Возможно, всё зависит исключительно от позиции личного гуру, и сколько гуру - столько получится и шактизмов. А ведь если не брать нео-индуизм, то шактизм - единственно доступная для европейцев, во всей полноте своих практик, форма индуизма. Даже движение бхакти открыто для млеччх не вполне, хотя изучение пуран и достижение мокши открыто для млеччхов.
Возможно, канонически обоснованное (не подкреплённое только лишь авторитетом гуру) отрицание практик 67-й главы Калика-пураны, Кумари-тантры и Нила-тантры - существует. Проще представить, однако, исключение этих текстов из числа авторитетных для современных шактов: с учётом печальной истории их толкований. Я бы приветствовал общешактистский Собор с осуждением этих текстов, как еретических.
Иначе, вопреки воле современных шактистских гуру, могут появиться крайности, как в Индии бывает:
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578638
http://www.srai.org/human-sacrifice-...ple-in-bengal/
Древнейшие свидетельства о шактизме (7 век) связаны с человеческими жертвоприношениями. Калика-пурана тоже датируется этим временем. Архаические практики, исходя из существования Кумари-тантры, Нила-тантры, истории шактистского культа Кали до прихода англичан - перешли в шактистский тантризм буквально, а не были символически переосмыслены, не были сугубо символически представлены как преодолеваемое омрачение.
Сейчас ничего подобного шактистами не практикуется.
Но история, к сожалению - такова.
Последний раз редактировалось Германн; 16.05.2013 в 16:22.
Гелугпинские тантрики настолько суровы, что...
Отовсюду. Элементы очень разные и взяты из очень разных источников.
Tong Po (16.05.2013)
Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)
Ваши права
