В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Нико]

Будда обучался практике йоги у извейстнейших учителей того времени.

Я же сказала выше, что Будда долгое время занимался аскезой, практикуя самадхи. Это не привело к желаемому результату. После того, как Будда это понял, началась истинная практика пути к просветлению.

[Нико]

нет

Это Ваше право, но я бы не стала так упорствовать на буддийском форуме.

[Владимир Николаевич]

Будда обучался практике йоги у извейстнейших учителей того времени.

Это были шрамана (самана), учителя не признающие авторитета Вед.

Термин санкхя, того времени означал - анализ. Поэтому его ещё применяли и к Абхидхарме.
Философские школы, или правильней даршаны, возникли значительно позже, и уже на основе Вед.

[Доня]

Это были шрамана (самана), учителя не признающие авторитета Вед.

Термин санкхя, того времени означал - анализ. Поэтому его ещё применяли и к Абхидхарме.
Философские школы, или правильней даршаны, возникли значительно позже, и уже на основе Вед.

Разве санкхья - не самая первая из даршан считается? Потом йога, веданта и т.д..

[Доня]

Это Ваше право, но я бы не стала так упорствовать на буддийском форуме.

ну спасиб, что хоть какое то право признали моё!

[Максим&]

Разве санкхья - не самая первая из даршан считается? Потом йога, веданта и т.д..

Доня, у Патанджали и Шакьямуни несколько разная вероучительная база. Если принять, что она исходит непосредственно из медитативного опыта, а не просто абстрактной диалектики, то выходит что и самадхи у них различно оказалось, раз по выходе из него у них разные онтологические выводы.
Можно конечно возразить, что у них отличается лишь языковый символизм, но в "душе" они думают одинаково, но так мы вообще ни о чем не сможем делать заключения.
Ну и разумеется, чтобы судить одно или разное у них самадхи и освобождающее знание как результат, нужно наверное самому пережить на опыте самадхи Будды и самадхи Патанджали, а потом сравнить. Но врядли у нас это получится и остаётся лишь фантазировать.

[Доня]

Доня, у Патанджали и Шакьямуни несколько разная вероучительная база. Если принять, что она исходит непосредственно из медитативного опыта, а не просто абстрактной диалектики, то выходит что и самадхи у них различно оказалось, раз по выходе из него у них разные онтологические выводы.
Можно конечно возразить, что у них отличается лишь языковый символизм, но в "душе" они думают одинаково, но так мы вообще ни о чем не сможем делать заключения.
Ну и разумеется, чтобы судить одно или разное у них самадхи и освобождающее знание как результат, нужно наверное самому пережить на опыте самадхи Будды и самадхи Патанджали, а потом сравнить. Но врядли у нас это получится и остаётся лишь фантазировать.

Патанджали не изобрел йогу, а классифицировал, объединив знания блуждающих по Индии аскетов, тем самым сложив все в систему, вот и получился один из даршанов. Понятно что у Шакьямуни свое учение, религия считается вроде, одна из..? А насчет сравнить самадхи можно только таким образом полностью в вами соглашусь! И конечную цель понять - одна она и та же или все таки разная - возможно из опыта. Думаю, если бы освобождение пришло, то вопросов бы таких больше не возникло, это ж все от ума, бла-бла-блажки.. Но я укрепляю свою морковку, ибо мотивация - вещь серьезная ну пути к "счастью"!

[Владимир Николаевич]

Разве санкхья - не самая первая из даршан считается? Потом йога, веданта и т.д..

Считается, да и то не всеми.

Но во времена, Будды Шакьямуни не было ещё даршан. Их нет ни в ранних буддийских ни в ранних джаинских текстах.
С развитием древнеиндийской культуры, потребности людей перестали удовлетворять гимны, заклинания и обряды Вед. Даже большинство брахманов уже не понимали ведийского языка. Духовные и культурные поиски породили огромное количество шраман отрицающих авторитет Вед.

До Просветления Шакьямуни самыми известным шраманами были Арада Калама и Удрака Рамапутра, он у них обучался и достиг высочайших реализаций возможных в самсаре. Но его искания не были удовлетворены, это всё ещё была самсара.

То, что пишут об этих Учителях - санкхя, йога и т.п., всё это современные предположения с пометкой "возможно были теми то.."

Ещё длительное время после Ухода Будды Шакьмуни, под санкхьей, понимали просто анализ элементов. Этих анализов было много и разных, часто противоречивых.
Под йогой понималось - уздание . (даже пракорень один (йудж\удж) Разные учителя\традиции использовали это уздание для совершенно разных целей исходя из собственных представлений.

[Максим&]

Патанджали не изобрел йогу, а классифицировал, объединив знания блуждающих по Индии аскетов, тем самым сложив все в систему, вот и получился один из даршанов. Понятно что у Шакьямуни свое учение, религия считается вроде, одна из..? А насчет сравнить самадхи можно только таким образом полностью в вами соглашусь! И конечную цель понять - одна она и та же или все таки разная - возможно из опыта. Думаю, если бы освобождение пришло, то вопросов бы таких больше не возникло, это ж все от ума, бла-бла-блажки.. Но я укрепляю свою морковку, ибо мотивация - вещь серьезная ну пути к "счастью"!

Ну вот смотрите. Патанджали говорит, что есть "пуруша", независимый субьект или дух отличный от пракрити-материи и есть Ишвара, не творец вроде но скажем так , архитектор Вселенной и её управитель. У Будды этого либо нет, либо он не говорит.Кто-то что-то не досмотрел в самадхи? Различия или бла-бла-бла? Кому как.
Иногда думается, что санкхья-йога будь она подемократичней в социальном плане, создай она монашеский орден и литературу удовлетворяющюю как аскетов так и простые массы народы, вполне бы могла тягаться с буддизмом.

[Олег Лего]

Это были шрамана (самана), учителя не признающие авторитета Вед.

Термин санкхя, того времени означал - анализ. Поэтому его ещё применяли и к Абхидхарме.
Философские школы, или правильней даршаны, возникли значительно позже, и уже на основе Вед.

До Просветления Шакьямуни самыми известным шраманами были Арада Калама и Удрака Рамапутра, он у них обучался и достиг высочайших реализаций возможных в самсаре. Но его искания не были удовлетворены, это всё ещё была самсара.

То, что пишут об этих Учителях - санкхя, йога и т.п., всё это современные предположения с пометкой "возможно были теми то.."

Читаем Ашвагхоша "Буддачарита", Алара Калама говорит Гаутаме (тогда еще просто Шакьямуни):

Ты должен знать, что изменчивые проявления суть
Объекты чувств и их органы,
Руки и ноги, речь и мышление, а также
Органы деторождения и выделения.

Знание этого поля [изменчивости] есть то,
Что [называется] образом мыслей знатока поля.
Того же, кто созерцает собственную самость (Атман),
Того называют знатоком поля Атмана.

К примеру, в этом мире Капила и его ученик были
Пытливыми знатоками, как об этом до сих пор помнят.
О Праджапати же с сыном рассказывают
Как о не пробудившихся к знанию.

...
и еще
...

Другой знаток, установив связь с собственной самостью (Атман),
Которая свободно входит в чистое пространство,
И видя, что оно бесконечно,
Открывает еще нечто новое.

Еще один, наделенный добродетелью высшего Атмана,
Стремится прекратить действие собственной самости
посредством собственной самости.
И он видит, что более ничего не существует.
Он известен как [мудрец], узревший ничто.

Поэтому вырвавшийся из телесного [мира], подобно стеблю
Из листа тростника, подобно птице из клетки,
Такой знаток поля [Атмана]
Называется свободным.

Учитель говорит о поле, познающем поле, Атмане... Заметьте также, его упоминание авторитета Капилы (считается автором основных принципов индуистской философской системы санкхья, изложенной в классическом философском тексте «Санкхья-карика»). Не просто "современные предположения", а она самая - санкхья. И так же он упоминает упражнения в медитации (йогические или нет, судите саи), которые венчаются самадхи. (См. Сутры Патанджали).

По моэму, это не так уж принципиально. Ведь Будда, в своем учении пошел дальше этих учителей.

[Олег Лего]

У меня вопрос, который сидит где то на подкорке и часто портит мою садхану))Ю может кто поможет прояснить. Он похож с этой темой, немного прояснила для себя, но не уверена что на все 100%. Восьмая ступень йоги Патанджали - самадхи, чем эта реализация отличается от реализации Будды, если учесть, что он тож просветленный? Только мне как ребенку надо объяснять. Насчет йоги можно терминологию, в буддизме ориентируюсь слабо в плане терминов, понимаю суть (ну насколько развита!) Читая сию тему поняла так (не сочтите за бред, хотя неважно)): просветление случается, затем выбор - рождаться опять сюдой или нет (кудой тогда -не поняла слегка ), но... раз просветленное создание понимает, что он столько лет дил только для себя (вернее эго) и даже когда шел тяжким благородным путем, тож для себя, поэтому нужно опять сюдой (это Бодхисаттвы), потом идет служение - тайное, явное... а потом, когда он поможет еще куче народу просветлиться, тогда он и может себе позволить уйти в паринирвану, тобишь именно тогда и состоится реализация Будды. Ежели не так, тогда в чем же разница. Если просветленных было много, а Будда -один. Может кто сможет мне объяснить, а то замучилась уже

Доня, что бы разобраться во всем этом надо четко разграничивать понятия:

Йога. Приводить определение не буду (тысячи их, как и самих разновидностей йоги). Раджа-йога (которая у Патанджали) это прежде всего инструмент. Говорят даже "йогическое познание", или" йогическая медитация". Как вы его будете использовать и в какой сфере (искать связи с богом, абсолютом, брахманом, пустотой, зарабатывать бабки ...) - дело сугубо личное.

Буддизм - путь, учение, религия (тут не все соглашаются), призванная привести вас к освобождению. Будда искал освобождения. Как уже упоминалось выше, он учился у учителей, обучавших медитативному познанию (по моему вполне йогическому, хотя вот люди не соглашаются) и своей философии (о поле и познающем это поле Атмане ). Однако Будда пошел дальше и отбросил эту философию как несостоятельную (не ведущую к освобождению), предложив свой путь освобождения.

[Shus]

Иногда думается, что санкхья-йога будь она подемократичней в социальном плане, создай она монашеский орден и литературу удовлетворяющюю как аскетов так и простые массы народы, вполне бы могла тягаться с буддизмом.

Ну ладно, девушка - духовная физкультурница, которая познает некую высшую истину через некие личные ощущения, но Вам-то такое писать попросту грешно. Это даже не конь в вакууме.

Я напомню, что санкьхья - это одно из философских воззрений (и методов - санкьхя-йога) внутри брахманизма/индуизма. Датировки Вы конечно же знаете.
А под буддизмом понимают полноценную религию, со всеми комплексом: от философии, доктрины, ритуалов и пр. до институциональных (монашеских и мирских) структур).

P.S. То, о чем Вы говорите, сделал в начале 9-го века Шанкара в рамках индуизма.

[Максим&]

Читаем Ашвагхоша "Буддачарита", Алара Калама говорит Гаутаме (тогда еще просто Шакьямуни):


...
и еще
...


Учитель говорит о поле, познающем поле, Атмане... Заметьте также, его упоминание авторитета Капилы (считается автором основных принципов индуистской философской системы санкхья, изложенной в классическом философском тексте «Санкхья-карика»). Не просто "современные предположения", а она самая - санкхья. И так же он упоминает упражнения в медитации (йогические или нет, судите саи), которые венчаются самадхи. (См. Сутры Патанджали).

По моэму, это не так уж принципиально. Ведь Будда, в своем учении пошел дальше этих учителей.

По-моему это лишь говорит о том, что Ашвагхоша во втором веке н.э. имел представление об учении современных ему санкхьяиков, которые считали праотцом своего учения некоего легендарного Капилу, которому как полагают ученные мужи "Сутра-Карики" не принадлежали, а первое известное литературное произведение это сутры Ишваракришны, вероятно 3 в. Так вот, Ашвагхоша как вариант, полемизирует ретроспективно с санкхьяиками приписывая ихние опровержения Будде.

[Владимир Николаевич]

Читаем Ашвагхоша "Буддачарита", Алара Калама говорит Гаутаме (тогда еще просто Шакьямуни):


...
и еще
...


Учитель говорит о поле, познающем поле, Атмане... Заметьте также, его упоминание авторитета Капилы (считается автором основных принципов индуистской философской системы санкхья, изложенной в классическом философском тексте «Санкхья-карика»). Не просто "современные предположения", а она самая - санкхья. И так же он упоминает упражнения в медитации (йогические или нет, судите саи), которые венчаются самадхи. (См. Сутры Патанджали).

По моему, это не так уж принципиально. Ведь Будда, в своем учении пошел дальше этих учителей.

Всё же Гуру Ашвагхоша это уже время расцвета классического санскрита, причём уже письменного. К тому времени не только сложились ранние даршаны (йога, санкхья..), но и их истории\терминология\тексты.
А на классическом санскрите уже и поэмы\пьесы начали писать, чему яркий пример Буддхачарита.


Как по мне, тоже не очень принципиально. Наверное пишу лишь, чтоб не было путаницы, и все могли следовать тем путём, который ближе.

П.С. Пока писал, уже и Максим&, почти о томже ответил

[Максим&]

Ну ладно, девушка - духовная физкультурница, которая познает некую высшую истину через некие личные ощущения, но Вам-то такое писать попросту грешно. Это даже не конь в вакууме.

Я напомню, что санкьхья - это одно из философских воззрений (и методов - санкьхя-йога) внутри брахманизма/индуизма. Датировки Вы конечно же знаете.
А под буддизмом понимают полноценную религию, со всеми комплексом: от философии, доктрины, ритуалов и пр. до институциональных (монашеских и мирских) структур).

P.S. То, о чем Вы говорите, сделал в начале 9-го века Шанкара в рамках индуизма.

Так мне кажется, я это и имел в ввиду, что санкхьяики, являясь ортодоксальной даршаной, были этой ортодоксией социально и ограничены. То есть ни женщинам, ни шудрам не место в ихнем духовном движе. Как я понимаю, у Будды такого ограничения не было. Это раз. Два - Будда организовал Сангху по монашескому образцу, с дисциплиной и все такое. До Шанкары в брахманизме-индуизме до этого не додумались. А монастыри как мне думается способствуют популярности данного учения в народе. И три - это Канон, то есть корпус сутр, гимнов, и джатак удовлетворявших любые категории населения. Санкхьяики такой популярной литературы не создали как мне кажется. Если бы все это у них имело место, то как мне думается они бы могли тягатся в популярности с буддизмом так как по сути, многие темы у них общие.. карма, сансара, дукха, авидья, мокша-нирвана, путь к освобождению, медитация.
Но конечно, это лишь мои фантазии на досуге.

[Shus]

Так мне кажется, я это и имел в ввиду, что санкхьяики, являясь ортодоксальной даршаной, были этой ортодоксией социально и ограничены. То есть ни женщинам, ни шудрам не место в ихнем духовном движе. Как я понимаю, у Будды такого ограничения не было. Это раз. Два - Будда организовал Сангху по монашескому образцу, с дисциплиной и все такое. До Шанкары в брахманизме-индуизме до этого не додумались. А монастыри как мне думается способствуют популярности данного учения в народе. И три - это Канон, то есть корпус сутр, гимнов, и джатак удовлетворявших любые категории населения. Санкхьяики такой популярной литературы не создали как мне кажется. Если бы все это у них имело место, то как мне думается они бы могли тягатся в популярности с буддизмом так как по сути, многие темы у них общие.. карма, сансара, дукха, авидья, мокша-нирвана, путь к освобождению, медитация.
Но конечно, это лишь мои фантазии на досуге.

Не... Тут дело не в фантазиях, а в системности.
Если упрщенно, то санкьхя, как философское учение, и буддисткая (ну пусть) абхидхарма - это одна предметная область сравнения и анализа.
Санкхья-йога и буддистская космология с джханами и пр. - это еще одна.
Все. философско-медитативная часть закончилась и других у санкхьи нет.
А у буддизма - монастыри, монахи, миряне, чакравартины, космология, джатаки и т.д. т п., чего аналогов или подобий в философской или медитативной системе не может быть по определению.

Я Вам уже раньше по-моему говорил (Г.Ю.?), что наши книжки написаны в основном в контексте "философской истории" (18 школ и пр.) - такой историкоподобной гибридной фигни написанной специалистами по философами. Вот оцените, о чем пишут их западные колееги (здесь такая статья-обзор по западным истчникам, кстати частично в тему (чтоб понимать где жили и кем были Панджали и Будда): http://webshus.ru/?p=16375)

[Максим&]

Не... Тут дело не в фантазиях, а в системности.
Если упрщенно, то санкьхя, как философское учение, и буддисткая (ну пусть) абхидхарма - это одна предметная область сравнения и анализа.
Санкхья-йога и буддистская космология с джханами и пр. - это еще одна.
Все. философско-медитативная часть закончилась и других у санкхьи нет.
А у буддизма - монастыри, монахи, миряне, чакравартины, космология, джатаки и т.д. т п., чего аналогов или подобий в философской или медитативной системе не может быть по определению.

Я Вам уже раньше по-моему говорил (Г.Ю.?), что наши книжки написаны в основном в контексте "философской истории" (18 школ и пр.) - такой историкоподобной гибридной фигни написанной специалистами по философами. Вот оцените, о чем пишут их западные колееги (здесь такая статья-обзор по западным истчникам, кстати частично в тему (чтоб понимать где жили и кем были Панджали и Будда): http://webshus.ru/?p=16375)

Да, спасибо. Я почти все, у вас на сайте прочитал и желаю вам долгих и здоровых лет жизни, ну и конечно же новых обновлений. Сейчас как раз взялся за М.Эллиаде "Йога,,,", ну и навеяло что-то общее у Патанджали и буддийских бхикшу. Но бог, с ним с этим Патанджали. У джайнов то чего не срослось?
Тоже вроде все наличное было для становления мировой религией?

[Доня]

Ну ладно, девушка - духовная физкультурница, которая познает некую высшую истину через некие личные ощущения

если из контекста вырвать, то комплимент, а так -прям как голуби облажили -ощущеньице))))

[Доня]

Доня, что бы разобраться во всем этом надо четко разграничивать понятия:

Йога. Приводить определение не буду (тысячи их, как и самих разновидностей йоги). Раджа-йога (которая у Патанджали) это прежде всего инструмент. Говорят даже "йогическое познание", или" йогическая медитация". Как вы его будете использовать и в какой сфере (искать связи с богом, абсолютом, брахманом, пустотой, зарабатывать бабки ...) - дело сугубо личное.

Буддизм - путь, учение, религия (тут не все соглашаются), призванная привести вас к освобождению. Будда искал освобождения. Как уже упоминалось выше, он учился у учителей, обучавших медитативному познанию (по моему вполне йогическому, хотя вот люди не соглашаются) и своей философии (о поле и познающем это поле Атмане ). Однако Будда пошел дальше и отбросил эту философию как несостоятельную (не ведущую к освобождению), предложив свой путь освобождения.

я уже давно поняла, что полемика идет "что круче" понятно , что буддизм по определению со всем своим "от философии, доктрины, ритуалов и пр. до институциональных (монашеских и мирских) структур". буду дальше просвещаться....

[Доня]

Ну вот смотрите. Патанджали говорит, что есть "пуруша", независимый субьект или дух отличный от пракрити-материи и есть Ишвара, не творец вроде но скажем так , архитектор Вселенной и её управитель. У Будды этого либо нет, либо он не говорит.Кто-то что-то не досмотрел в самадхи? Различия или бла-бла-бла? Кому как.
Иногда думается, что санкхья-йога будь она подемократичней в социальном плане, создай она монашеский орден и литературу удовлетворяющюю как аскетов так и простые массы народы, вполне бы могла тягаться с буддизмом.

Будда считал такие вопросы бесполезными, в чем был как Бог прав!)