Где гарантия, что Третий поворот - это не опилки, шелуха и ньингмаяна, по сравнению с чем нибудь еще, что появится в поле зрения в следующие годы?Сообщение от Нико
Где гарантия, что Третий поворот - это не опилки, шелуха и ньингмаяна, по сравнению с чем нибудь еще, что появится в поле зрения в следующие годы?
Аргументация совета пионэрской дружины, отчитывающей хулигана. Нарушил корпоративную честь гелугпа-яны.
Докатились ))))
Хоть как думай. Твоя аргументация не лучше.
Фил (26.05.2015)
Так у тебя-то и вовсе никакой аргументации не нашлось, одни лозунги.
Ты же так ни разу и не ответила на вопрос: почему вечное, самодостаточное (не зависящее от другого) и индивидуальное нельзя назвать истинносущим и Атманом?
Похоже, причина одна: тебе просто не нравится это слово. Обещала подумать, аргументы поискать, а вместо этого - просто ругаться, отчитывать меня как на комсомольском собрании. Не надо с больной на здоровую валить, некрасиво это )))))
И кстати, помимо трех перечисленных выше свойств, эта истинная сущность, как говорится в тантре Кунжед Гьялпо, еще и имеет творческий потенциал, ибо именно она создает все видимости феноменального, относительного мира.
Ну самый настоящий Маха-Атман. Собственно, именно об этом прямо говорится в Махапаринирвана-сутре.
А также об этом говорят и учителя линии:
Читая «Кунджед ГЬялпо», вы будете часто сталкиваться со словом «Я»: «Я —природа всех явлений», «Я — корень бытия» и так далее. Это «Я» — ваше истинное состояние: изначальный будда, всевышний источник проявлений. Постарайтесь понять смысл «Кунджед ГЬялпо», читая книгу в этом свете.
Чогьял Намкай Норбу
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 26.05.2015 в 22:38.
Я ж сказала дать мне время. Сейчас Махакалы перевожу.
Ой! ))))
Да, это дело серьезное.
Конечно, времени у нас вагон, но в таком случае, ты не должна говорить "Твоя аргументация не лучше" пока у тебя собственной еще не появилось.
Вот когда появится, тогда и решим, лучше или хуже.
Нельзя назвать атманом, потому что он существует.
Бредово всё это.
Что именно бредово: тантра Кунджед Гьялпо, Намкай Норбу или, о ужас, Сам ДЛЛ? ))))
Или изначальный ум ЯС не является (1) индивидуальным, (2) непрекращающимся (вечным) и (3) имеющим причину своего существования лишь в себе? Какую именно из этих трех характеристик атмана применительно к ЯС ты можешь оспорить?
((Или просто когда нечего возразить остается лишь ругаться? )))
Да я ж с тобой не ругаюсь. Как я могу ругаться с другом?) Спорить могу, да.
И про УЯС я тебе много раз писала, чем он отличается от атмана. Он зависим от мысленного обозначения, а, значит, уже не может быть независимым. Он не обладает единством, т.е. это не кусок чего-то, переходящий из жизни в жизнь. Он также творит все остальные виды ума, а при смерти они все в нём именно и растворяются. Нечто творящее ("царь всетворящий") не может быть неизменным, и потому это не атман.
Кроме того, УЯС не самосущ, и потому пуст от самобытия. Йогин в медитации постигает субъективным ясным светом объективный. Т.е. наитончайший ум ясного света постигает его же пустоту, что мгновенно освобождает от всех клеш.
Не забывай, что цепляние за любое "что-то, что реально есть" мешает освобождению и полному просветлению.
Дубинин (27.05.2015), Сергей Хос (27.05.2015), Фил (27.05.2015)
Ну класс, а то я уж испугался.
Это наше рассудочное представление о нем зависит от мысленного обозначения. Но то, что само является основой для обозначения, то есть та основа, которой приписывается наименование "личность" (так сказано в приведенной цитате из ДЛЛ), и то, что само вечно и неизменно - это не "приписанное", а дравья сат, истинно-сущее )))И про УЯС я тебе много раз писала, чем он отличается от атмана. Он зависим от мысленного обозначения, а, значит, уже не может быть независимым.
Вспомни определение ума: просто-ясность-и-осознавание. Тут нечему меняться, это неизменное качество.
Не "кусок", а поток, сохраняющий единство и самотождественность (отдельный от других, то есть неизменно личный, сознающий и ясный = пустой-от-иного).Он не обладает единством, т.е. это не кусок чего-то, переходящий из жизни в жизнь.
Ты подсознательно считаешь, что "вечное" непременно должно быть вещественным, и отрицаешь собственные мысли, а не то, что я утверждаю.
Почему? Вот это ваша гелугпинская "телега", которую ты принимаешьбез раздумий и цитируешь так, будто это окончательная и несомненная истина. А вот к примеру зеркало неизменно несмотря на множество разных отражений в нем - так объясняется неизменность всетворящего ума, в частности, в ньингма.Нечто творящее ("царь всетворящий") не может быть неизменным
А вот в ньингма считается, что он пуст от инобытия, а не от самобытия. И как тут быть?Кроме того, УЯС не самосущ, и потому пуст от самобытия.
Да, постигает его же пустоту от всего иного, чем он сам. Это и есть объективное истинно-сущее ))Йогин в медитации постигает субъективным ясным светом объективный. Т.е. наитончайший ум ясного света постигает его же пустоту, что мгновенно освобождает от всех клеш.
Даже по твоим собственным формулировкам получается, что я прав ))))
Вот на твоем примере как раз очень хорошо видно то, о чем говорится в сутрах Третьего поворота: дискурс праджняпарамиты предназначен быть противоядием от понимания вечного и неизменного в качестве вещественного. А кто уже вышел за пределы такого понимания, ему не вредит провозвестие об истинно-сущем. Поэтому, призывая воспринять это учение, Будда и говорит: О бхикшу, не бойтесь! Татхагатагарбха не является несуществующей!Не забывай, что цепляние за любое "что-то, что реально есть" мешает освобождению и полному просветлению.
О сын благородных, так же и Татхагата ради освобождения всех живых существ [353] дает им строгое учение об отсутствии «я». Строго практикуя его, они устраняют мысли о так называемом «я» , полностью прекращая таким образом страдания [сансары]. Итак, для того, чтобы устранить ложные мирские воззрения (локаята), Татхагата дал такое [учение], провозгласив отсутствие самости (атмана) во всех дхармах, чтобы [его ученики] могли освоить пустоту. Это подобно тому, как женщина ради [исцеления] своего ребенка намазала сосцы желчью.
А ныне, подобно тому, как женщина, смыв желчь со своих сосцов, позвала младенца пить молоко, я даю учение о татхагатагарбхе. О бхикшу, не бойтесь! Подобно тому, как мать постепенно призывает [испуганного] ребенка к своей груди испить молока, [354] и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей! Прежде, в сутрах праджняпарамиты, я учил о пустотности. Поймите, что смысл этого состоит лишь в отсутствии [у дхарм] собственной природы . В противном случае, если созерцать пустоту как полное ничто, Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть, поскольку плод следует за своей причиной.
Махапаринирвана-сутра
Циатата приведена в работе Лонгченпы, кстати.
И предваряет он ее такими словами:
Завершающий же [Поворот колеса Учения], предназначенный для наделенных наивысшими способностями , содержит учение о постижении истинной природы Основы как она есть (в ее собственной сути) . [351] Это не самость проповедуемая в учениях небуддистов. То, что они в своем неразумии называют «я» вовсе не существует, будучи ложным домыслом . Они пытются говорить о его размерах , но не признают Тел просветления и изначальной мудрости в качестве дхарм .
Ваше же пристрастие к отсутствию самости и к абсолютной пустоте , а также [утверждение о том, что] окончательный смысл [Учения] сводится лишь к противоядию от представлений о непустоте и самости — неверное.
Так что буддизм, который ты выучила - не единственный из возможных. Согласись хотя бы с этим.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 27.05.2015 в 10:20.
Legba (27.05.2015)
Хос, если тебе нужны цитаты, я их дам тебе. Только вот безобразие: книг этих у меня нет под рукой сейчас. Раздала все зачем-то. Придётся в сети искать. О том, как примиряемы три поворота, лучше Далай-ламы всё равно никто не объяснит, и не объяснял. Согласись хотя бы с этим. А то сидишь с одним Лонгченпой. (Хорошо, что ещё Турмана пока не цитируешь) Не надо дробить буддизм, его надо пытаться объединить, ведь Учитель у нас всё равно один: Гуру Будда Шакьямуни. Надо радоваться, что посчастливилось встретиться с его учением. А умирать всё равно будем как придётся, самопустота, инопустота.....)))
Фил (27.05.2015)
Мне кажется, сам Будда в сутрах Третьего поворота тоже объяснил это неплохо.
Может быть, о ужас, в каком-то смысле даже лучше, чем ДЛЛ (мир ему и благословение))))
Да всеведущий Лонгченпа тоже, знаешь ли, не лыком шит.
Впрочем, выбор есть, и каждый выбирает что ему любо.
Aion (27.05.2015), Legba (27.05.2015), Цхултрим Тращи (27.05.2015)
Да они все всеведущие были, и давали свои учения с какими-то целями ж. Проблема в том, что МЫ не всеведущие. Будда в сутрах третьего поворота неплохо всё объяснил, как и в сутрах второго поворота тоже. Что будем с этим делать? Праджняпарамиту выкинуть? Или её игнорировать потому, что она, мол, была выставлена как центральная доктрина политической власти (что абсурд)?
Учиться различать относительную и абсолютную истины. И всё, собственно.
Кто сказал "выкинуть" или "игнорировать"?
Вот тут прекрасно объясняется, зачем дана праджняпарамита, и что с ней делать.
Я специально для тебя синеньким отметил, но ты, похоже, "по диагонали" читаешь, что я тебе пишу, не вникая особо в смысл. ))))
Ум, как и скажем "кислость"- в кислом вкусе и иные мильёны примеров, со своей "ясной познавательностью"- именно зависит исключительно от наименования, ибо само это переживание- состоит из материальных переживаний органов чувств и самого слова- обозначающего обобщение мелких ощущений- иного и нет в опыте.
Нико (27.05.2015)
Это не буддийский взгляд)))
Ум, как неоднократно объясняли учителя-носители традиции, по природе подобен зеркалу. И как зеркало в своей собственной сущности остается неизменным и незатронутым отражениями, так и ум не меняется от восприятий-переживаний.
Они может и объясняли, но личный опыт не подтверждает этого. Можно медитировать на свойство (ясность-сознательность)как на уловку-для быстрого отпускания воспринимаемого, но пережить этого нельзя.
нужно непременно добавлять: МОЙ личный опыт ))))
Сергей Ч (27.05.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием