Запад и Ваджраяна

[Нико]

вообще-то всегда считал, что заслужить чье-то внимание должен как раз тот, кто нечто излагает с доказательствами. Это именно то, что первым делом сделал Будда Шакьямуни вернувшись к 5ти аскетам, когда они его подняли насмех - чуваки за секунду облысели и словили неимоверный баттхерт))). Иначе это просто блабла.

Ну он просто пришёл к этим аскетам и сказал: " Я -- Будда". Не летал при них. От чего было лысеть?

[Ондрий]

Кстати да, по идее ламы должны охотиться за готовыми, ибо ломает их от наших мучений, а их ученики имеют права кривиться и выбирать- ибо не понимают своего счастья. А в жизни как-то всё наоборот- за ламой надо бегать(((

там по-всякому бывало. У Цонкапы, например, это четко описано - вилка из 2х вариантов. Не учи без просьбы и учи не ожидая просьбы, если ученик готов.

[Ондрий]

Ну он просто пришёл к этим аскетам и сказал: " Я -- Будда".

Вложение 15468

Не летал при них. От чего было лысеть?

как с чего? может все таки сутры почитать? не?

[Сергей Хос]

вообще-то всегда считал, что заслужить чье-то внимание должен как раз тот, кто нечто излагает - доказательствами.

вероятно, именно для опровержения этой мысли заведена традиция в начале учения обращаться к учителю с просьбой повернуть Колесо учения.
Еще до того, как он что-то сказал )))

Это именно то, что первым делом сделал Будда Шакьямуни вернувшись к 5ти аскетам, когда они его подняли насмех - чуваки за секунду облысели и словили неимоверный баттхерт))). Иначе это просто блабла.

Забываете: перед тем они увидели сияние. А это дается верой (и наличием благих заслуг). Кто-то мог ничего не увидеть - были и такие.

[Нико]

Вложение 15468

как с чего? может все таки сутры почитать? не?

Я примерно знаю эту историю. Ну не летал, допустим, но аскеты эти поразились его величию. А не явным сиддхам же. )

[Ондрий]

Я примерно знаю эту историю. Ну не летал, допустим, но аскеты эти поразились его величию. А не явным сиддхам же. )

перечитайте еще раз. и да пребудет с вами Сила!

[Ондрий]

вероятно, именно для опровержения этой мысли заведена традиция в начале учения обращаться к учителю с просьбой повернуть Колесо учения.
Еще до того, как он что-то сказал )))

те 5 аскетов не просили, а начали троллить Будду. Вместо них Брахма просил. Заслуги-не-заслуги - видели же.

Сутра об обращении Нанды - вообще эталон из палаты мер и весов по теме "доказательств".
Там такой же был неверующий, да еще по сиськам активно рубился. Ему Будда популярно и наглядно показал что апсары - лучше)

[Нико]

Забываете: перед тем они увидели сияние. А это дается верой (и наличием благих заслуг). Кто-то мог ничего не увидеть - были и такие.

А тут на многих страницах уже было написано: "Кто-то видит сияние, а кто-то --- нет. Потому не объективно это". И не критерий сиддх.

[Ондрий]

А тут на многих страницах уже было написано: "Кто-то видит сияние, а кто-то --- нет. Потому не объективно это". И не критерий сиддх.

я выделил ваши слова. и оставлю их без каментов))))

хотите молиться без доказательств сиддх - молитесь, я разве против? Только зачем мне сотни страниц повторять одно и тоже (думая, что это доказательства) что ваш способ потребления - лучше и правильнее? Это - не ваш предмет для обсуждения.

[Джнянаваджра]

Буддов теджас и Девадатта видел, причём здесь вера-то?

[Ондрий]

Буддов теджас и Девадатта видел, причём здесь вера-то?

Девадатта по мануалам был тоже крут, хоть и редиска. Но мы плавно сливаем тему - что только великим избранным доступны вИдения чудес. Это вранье и я даже не хочу поддерживать сие обсуждение. Тексты говорят о другом.
Но можно немного потроллить и даже в этой области. Тантра дается (должна даваться) тоже только избранным. Тогда кто все эти люди на стадионах и спортзалах и что они там делают?

сорри, поднадоело.

На дворе стоит забор, а на нём мочало.
Эта песня хороша - начинай с начала.

[Сергей Хос]

Конечно я выберу "сам". Как только увижу, что гуру умеет то, что написано в его же книжках. Очень просто. Тупее не придумать.

Умеет что? сквозь стены ходить?

нет, я конечно понимаю, что когда гуру, обучающий практикам долгой жизни, в критической ситуации прибегает к химеотерапии - это должно смущать незрелые умы ))))
Но для меня из этого не следует однозначный вывод, что практики долгой жизни или та же расаяна - не работают. Напротив, по опыту знаю, что работают.
И все остальное - того же сорта.

В общем, западный позитивизм кажется мне весьма ущербным мерилом.

[Нико]

я выделил ваши слова. и оставлю их без каментов))))

хотите молиться без доказательств сиддх - молитесь, я разве против? Только зачем мне сотни страниц доказывать одно и тоже что ваш способ потребления - лучше и правильнее? Это - не ваш предмет для обсуждения.

В том-то и дело, что я давно не молюсь. ))) Не знаю, как вы.

[Greedy]

Но для меня из этого не следует однозначный вывод, что практики долгой жизни или та же расаяна - не работают. Напротив, по опыту знаю, что работают.

Это говорит о том, что этот свой опыт надо снова и снова анализировать с критических позиций.

У той же практики долгой жизни есть свой список знаков успеха. Вот с ним и надо сравнивать. А когда мерилом выступают какие-то иные соображения, то так и надо писать, что, мол, здесь практикуется ваджраяна имени такого-то, кто первый решил переписать коренную тантру, добавив/заменив что-то на свои соображения.

[Джнянаваджра]

Но можно немного потроллить и даже в этой области. Тантра дается (должна даваться) тоже только избранным. Тогда кто все эти люди на стадионах и спортзалах и что они там делают?

сорри, поднадоело.

На дворе стоит забор, а на нём мочало.
Эта песня хороша - начинай с начала.

Да, тут всё обсудили уже - в лучшем случае это махаянцы-доноры с перспективой канать три махакальпы вперёд. В худшем случае - будущие суслики (или это в Дзогчен только такая заморочка, что вместо Авичи - мир животных) без лоха и жизнь плоха.

Кстати, 4000 get в теме, ура. Не пора ли её закрыть?



upd: уже не гет(

[Сергей Хос]

Это говорит о том, что этот свой опыт надо снова и снова анализировать с критических позиций.

У той же практики долгой жизни есть свой список знаков успеха. Вот с ним и надо сравнивать.

Я что-то не пойму.
Почему анализировать с критических позиций надо "свой опыт", а не "список знаков успеха"?

[Вантус]

Еще раз: каким образом опора на фиктивное (то, что порождено prapanca) может устранять возможности для Ложного?
Это, как вы любите говорить, оксюморон )))

По-моему, я уже цитировал Сакья-пандиту, что всеведения можно достичь лишь опираясь на праману. А 2-я прамана образуется как раз из праджни, витарки и т.п., т.е. именно из исследования умом, а именно конкретными санскарами.

Сакья-пандита. Письмо Буддам и бодхисаттвам десяти направлений.

[Greedy]

Я что-то не пойму.
Почему анализировать с критических позиций надо "свой опыт", а не "список знаков успеха"?

Если анализировать "список знаков успехов", то это будут свои игрища и блудницы. Чем многие и занимаются, подменяя канонические знаки на те, что попроще.

Так что тут вопрос только к собственной хотелке: хочу ли я ввязываться в переделанную ваджраяну или интерес направлен непосредственно на пошлинную.

[Vidya]

По-моему, я уже цитировал Сакья-пандиту, что всеведения можно достичь лишь опираясь на праману. А 2-я прамана образуется как раз из праджни, витарки и т.п., т.е. именно из исследования умом, а именно конкретными санскарами.

Можно вспомнить "The Treasury of Knowledge Book 8, Part 4" Джамгона Конгртула:

As for the stains that obscure that luminous clarity, in the causal
vehicle it is, of course, held that once the objects [of attachment] are
disproved, from that time on the mind that fixates on them is relinquished
and cast off. Here in the highest tantra vehicle, it is by seeing
the nature of mind that the obscuring stains are relinquished as a matter
of course. It is not asserted that afflictive emotions are relinquished
once objects are disproved. This position is illustrated by the example
of people afflicted with jaundice who perceive a white conch as yellow.
Even if they know that in truth it is white, that knowledge does not
prevent the yellow appearance. When the jaundice clears up, the mind
that perceives yellow ceases automatically.

The method to see natural luminous clarity is taught in the “First
Concise Account:”

Just as fire that is always present in wood
Is not seen by means of cutting or splitting
But twirling the rubbing stick on its base by hand
Makes what abides there become visible,

In that way, the luminous clarity of mind
Will not be seen by means of conceptual meditation.
It becomes visible by the joining
Of purified left and right channels.

[Вантус]

Можно вспомнить "The Treasury of Knowledge Book 8, Part 4" Джамгона Конгртула:

Это есть, но это (развивать первую праману через каналы) - отличительная черта тантры. В сутре иного пути нет, чем развивать непосредственное йогическое восприятие через непрерывное прояснение концептуального восприятия. Между прочим, тут есть спор между гелугпинскими и негелугпинскими прасангиками о йогическом восприятии. Гелугпинские прасангики в общем не согласны с мнением Джамгона Конгтрула и считают, что без разницы, в тантре или сутре, постижение шуньи идет через построение совершенного концепта шуньи.