Будды, Йидамы и Бодхисаттвы - отдельные существа, или проекции (моего) ума?

[Савелов Александр]

Я бы по этой теме вообще не стал спорить. Соотвественно нашим способностям и уровню практики мы нуждаемся или обретаем уверенность в реальности или нереальности йидамов в определенный момент времени.

Разумно!

[Legba]

Я бы по этой теме вообще не стал спорить. Соотвественно нашим способностям и уровню практики мы нуждаемся или обретаем уверенность в реальности или нереальности йидамов в определенный момент времени.

Вот чего-то я не уверен.))
Так получится, что можно практиковать при любом Воззрении, "кривая вывезет".
Но жизнь показывает, что это небезопасно.

[Люся Костина]

Добрый день! Не могу понять вот что - в Буддизме Будды, Йидамы, Бодхисаттвы и прочие устрашающие и мирные, просветленные и не очень существа - это отдельные существа, которые существуют сами по себе, и могут, скажем, помочь если к ним обратиться за помощью - или это проекции и аспекты ума (моего)? Читаю книгу "Мы все обладаем природой Будды" Автор: Калу Ринпоче, и в ней он говорит, что все происходящее - проекции ума, нереальные, как сон. Значит ли это, что все существа тоже - проекция (моего) ума, и их не существует на самом деле, или они тоже отдельные умы, а может часть одного, всеобщего ума?

Все ум.. И если все ум, то кто скажет, что это ум....- Но пока этого не осознал... То все видимое , а не только Будды воспринимаются отдельно от вас...
С уважением и благими пожеланиями.

[Kit]

Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует.
Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и все разнообразие блаженства и страдания возникли из него.
Если рассмотреть как объект желания, то одиннадцать колесниц стремятся к нему.

Имен же ему столько, что и не счесть.
Одни зовут природой ума, ум как таковой.

Тиртики зовут атман, самость. 

Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я. 

Читтаматрины называют его виджняна, сознание. 

Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость. 

Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты.
Кто зовет Махамудра, Великий Знак. 

Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера. 

Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.

Кто зовет Алая, основа всего. 

Кто зовет обычным осознанием.

ГУРУ ПАДМАСАМБХАВА. САМООСВОБОЖДЕНИЕ ЧЕРЕЗ ОБНАЖЕННОЕ ВНИМАНИЕ...

[Люся Костина]

[QUOTE=Кунсанг;634092]Мы отождествляемся с йидамом, поскольку у него эти качества есть, для развития этих качеств. Это не голая фантазия, поскольку есть настоящий йидам, обладающий этими качествами. Затем приходит настоящий йидам - божество мудрости и дарует сиддхи.

Нужно разобраться С пониманием относительной и абсолютной истин. Иногда неправильное понимание бывает опасным.

[Кунсанг]

[QUOTE=Люся Костина;634222]

Мы отождествляемся с йидамом, поскольку у него эти качества есть, для развития этих качеств. Это не голая фантазия, поскольку есть настоящий йидам, обладающий этими качествами. Затем приходит настоящий йидам - божество мудрости и дарует сиддхи.

Нужно разобраться С пониманием относительной и абсолютной истин. Иногда неправильное понимание бывает опасным.

Здесь как раз в этой теме смешалось понимание пустоты и то, как существуют йидамы.

Читаю книгу "Мы все обладаем природой Будды" Автор: Калу Ринпоче, и в ней он говорит, что все происходящее - проекции ума, нереальные, как сон. Значит ли это, что все существа тоже - проекция (моего) ума, и их не существует на самом деле, или они тоже отдельные умы, а может часть одного, всеобщего ума?

Здесь Калу ринпоче говорит об иллюзорности вообще всех вещей. И наш ум также иллюзорен и йидам иллюзорен. Нет ничего самобытийного, прочного на что можно было бы с точностью указать - вот оно бодхи или будда. Будда также иллюзорен, но с точки зрения мадхъямака-прасангики вещи существуют отдельно от нашего ума, и не является проекцией нашего ума. Когда говорится, что все проекция нашего ума, имеется в виду, что деятельность нашего ума привела к восприятию в настоящем и будущем всех вещей. И также что в отрыве от ума, нет возможности говорить об объекте. Всегда когда что-то воспринимается, это связано с умом воспринимающего неразрывно. Но не все полностью нереально и иллюзорно, это скатывание в нигилистическое воззрение. Говорится, что все подобно иллюзии, но не полностью иллюзия. Йидам существует также как и Будда. И он существует отдельно от нашего ума, потому что у него свой ум. Ваш ум это ваш ум, а ум йидама, это ум Йидама. Иначе получится, что Йидам существует лишь в вашем уме и будда существует лишь в вашем уме. Но поскольку некий практик тантры реализует йидама, его собственный поток ума становится умом йидама. Тогда вы не реализовав йидама как можете говорить что все йидамы это ваша проекция ума? Вы еще далеки от этого и когда некий практик тантры достигает ума йидама, это не может быть вашей проекцией. Его ум это его ум йидама, а ваш ум это всего лишь ваш сансарный ум. Йидам это Нирвана а вы это сансара.

[Кунсанг]

Допустим, явился некоему практику тантры настоящий йидам, возможно друг по практике, который раньше него достиг реализации в теле Йидама. И вот он смотрит на этого йидама и говорит - это полностью проекция моего ума. Он нереален и существует лишь в моем уме. Но это ошибка. Он существует не только в его уме. Иначе йидамов в мирах было бы очень мало. Или допустим, йидам ушел от этого практика и тогда он что, вообще перестал существовать, поскольку существует только в уме того практика? Точно также можно сказать, когда к вам пришли гости - они проекция моего ума и существуют только в моем уме. Когда они уходят и вы о них забываете, они не уходят в никуда. Они уезжают в свой город и продолжают спокойно жить.

[Нико]

Допустим, явился некоему практику тантры настоящий йидам, возможно друг по практике, который раньше него достиг реализации в теле Йидама. И вот он смотрит на этого йидама и говорит - это полностью проекция моего ума. Он нереален и существует лишь в моем уме. Но это ошибка. Он существует не только в его уме. Иначе йидамов в мирах было бы очень мало. Или допустим, йидам ушел от этого практика и тогда он что, вообще перестал существовать, поскольку существует только в уме того практика? Точно также можно сказать, когда к вам пришли гости - они проекция моего ума и существуют только в моем уме. Когда они уходят и вы о них забываете, они не уходят в никуда. Они уезжают в свой город и продолжают спокойно жить.

Кунсанг, вы просто зажигаете!

[Савелов Александр]

Допустим, явился некоему практику тантры настоящий йидам, возможно друг по практике, который раньше него достиг реализации в теле Йидама. И вот он смотрит на этого йидама и говорит - это полностью проекция моего ума. Он нереален и существует лишь в моем уме. Но это ошибка. Он существует не только в его уме. Иначе йидамов в мирах было бы очень мало. Или допустим, йидам ушел от этого практика и тогда он что, вообще перестал существовать, поскольку существует только в уме того практика? Точно также можно сказать, когда к вам пришли гости - они проекция моего ума и существуют только в моем уме. Когда они уходят и вы о них забываете, они не уходят в никуда. Они уезжают в свой город и продолжают спокойно жить.

Просто чтобы напомнить Йидам - медитативное божество.

[Нико]

Просто чтобы напомнить Йидам - медитативное божество.

И в свой город спокойно жить периодически уезжает.

[Люся Костина]

Допустим, явился некоему практику тантры настоящий йидам, возможно друг по практике, который раньше него достиг реализации в теле Йидама. И вот он смотрит на этого йидама и говорит - это полностью проекция моего ума. Он нереален и существует лишь в моем уме. Но это ошибка. Он существует не только в его уме. Иначе йидамов в мирах было бы очень мало. Или допустим, йидам ушел от этого практика и тогда он что, вообще перестал существовать, поскольку существует только в уме того практика? Точно также можно сказать, когда к вам пришли гости - они проекция моего ума и существуют только в моем уме. Когда они уходят и вы о них забываете, они не уходят в никуда. Они уезжают в свой город и продолжают спокойно жить.

Если что то не понятно в таком глубоком вопросе, лучше его ( вопрос) оставить в покое. При возможности обсудить со знающим учителем, а не здесь. Во избежание сомнений и "незраберихи" в голове. Лучше продолжить Нендро и развивать внимательность. С благими пожеланиями.

[Legba]

Если что то не понятно в таком глубоком вопросе, лучше его ( вопрос) оставить в покое. При возможности обсудить со знающим учителем, а не здесь. Во избежание сомнений и "незраберихи" в голове. Лучше продолжить Нендро и развивать внимательность. С благими пожеланиями.

Ну вот как можно продолжать Нендро, не имея четкой концепции, что такое Йидам?!
Молиться Белому Алмазному Богу, чтобы Он с неба на вас ....?!

[Кунсанг]

Просто чтобы напомнить Йидам - медитативное божество.

Тот, йидам, что вы визуализируете в медитации это медитативное божество, а - йидам, который ye shes sems dpa' это существо мудрости, которое существует отдельно от вашего ума. В прогрессе практики ученик поступает под личное руководство которого. Здесь в этой тантре имеется в виду что в визуализируемое божество перед вами входит существо мудрости и они становятся одним.

Третье возражение - Низшая Тантра. Тантры, как читтаматра и мадхьямика, тоже признают две истины.
Но здесь делается другой акцент и применяется другой метод.
Согласно Криятантре, практика предполагает наличие двух видов существ:
- существа знания (йеше сэмпа: ye-shes sems-dpa')
- и символического существа (дам циг сэмпа: dam tshig sems-dpa')
Символическое существо - это визуализация божества в небе перед собой; оно создается нашим умом.
Существо знания - это благословение и заключенная в нем энергия, которые идут от высшего источника.
Затем эти два существа объединяются в одно, и такое единство называется существом действия (лэ ки сэмпа: las kyi sems-dpa').
В Крия-тантре джнянасаттву сравнивают с царем, а самаясаттву - со слугой.
Царь дарует слуге сиддхи и благословения, и тот получает силу и мудрость, так что переполняющая его сипа может быть передана практикующему.

Тот Йидам который джнянасаттва существует отдельно от ума. То есть если настоящий йидам придет, то это будет существо мудрости и оно существует отдельно от вашего ума. Об этом имелось в виду, когда говорилось о внешней и внутренней Ваджрайогини.

[Савелов Александр]

Тот Йидам который джнянасаттва существует отдельно от ума. То есть если настоящий йидам придет, то это будет существо мудрости и оно существует отдельно от вашего ума. Об этом имелось в виду, когда говорилось о внешней и внутренней Ваджрайогини.

И оно не существует отдельно от нашего ума!

Визуализация йидама в пространстве перед собой работает подобным образом. Сейчас мы цепляемся ко всем воспринимаемым объектам. В фазе развития мы представляем весь внешний мир как дворец йидама. Йидам в середине, и все существа проявляются в форме йидама. Визуализация неочищенных проявлений в чистой форме преодолевает цепляние к ним. Таким образом, важно понимать, что все элементы фазы развития имеют символическое значение. Без этого, например, веря, что йидам действительно существует, мы только запутываемся, и можем даже увеличить иллюзию.

[Кунсанг]

И оно не существует отдельно от нашего ума!

Визуализация йидама в пространстве перед собой работает подобным образом. Сейчас мы цепляемся ко всем воспринимаемым объектам. В фазе развития мы представляем весь внешний мир как дворец йидама. Йидам в середине, и все существа проявляются в форме йидама. Визуализация неочищенных проявлений в чистой форме преодолевает цепляние к ним. Таким образом, важно понимать, что все элементы фазы развития имеют символическое значение. Без этого, например, веря, что йидам действительно существует, мы только запутываемся, и можем даже увеличить иллюзию.

Иллюзия будет, если мы будем думать таким образом, что йидам истинно существует. Истинное существование, независимое существование и самобытийное существование это одно и тоже. Йидам истинно, независимо ни от чего не существует, а существует как зависимое существо. Все настоящие невоображаемые божества существуют отдельно от умов других, поскольку обладают собственным потоком ума. Насчет воображаемого йидама также говорят, что не стоит наделять его истинным существованием, под чем подразумевается самобытие, что вы видимо и подразумеваете, но путаете самобытийное существование йидама и то, как он на самом деле существует. Говорится - нет будд и божеств, нет бодхи и т.д. по самобытию. раншингьий тонгпа - пусто по самобытию. Пусто от самобытия, лишено самобытия. Будды лишены самобытия и существуют зависимо. В целом будды существуют и нет будд по самобытию то есть самобытийных, независимых, истинно существующих будд. Будда сам стал Буддой и не стал чьей-то проекцией. Затем указал Путь, чтобы все жс сами стали буддами. Ум сансарного человека очищается от всех клеш и становится умом будды при этом не становясь проекцией чьего-то ума. Как сейчас ваш ум отделен от ума Будды Шакьямуни, так и когда вы сами станете Буддой, ваш ум будет отдельным от умов других сансарных и внесансарных существ.

[Савелов Александр]

Йидам существует также как и Будда. И он существует отдельно от нашего ума, потому что у него свой ум.

На основании чего вы решили , что поток ума Йидама отделён от нашего? Наделение Йидама отдельным сознанием это шаманство, язычество!

[Нико]

На основании чего вы решили , что поток ума Йидама отделён от нашего? Наделение Йидама отдельным сознанием это шаманство, язычество!

Чой-то "шаманство"? У вас уже есть Дхармакая?

[Савелов Александр]

Чой-то "шаманство"? У вас уже есть Дхармакая?

Ради вашей улыбки обзаведусь

[Савелов Александр]

Йидам - это идеальный объект для удержания в нем ума, сосредоточения (от йид - сознание и дам - удерживать). Проще говоря - это описание состояния сознания: визуальное + звуковое (т.к. каждому йидаму соответствует его мантра) + состояние ума(например всеобъемлющее сострадание как у Авалокитешвары).

Во всех текстах категорически запрещается воспринимать йидам как что-либо реально существующее. Сознание практикующего становится йидамом в результате практики. Ни в коем случае нельзя воспринимать йидам как нечто независимо существующее, напротив, йидам это идеальная модель полной реализации нашего ума, настраиваясь, ориентируясь на которую мы продвигаемся в очищении ума от омрачений.

[Галина_Сур]

Тот, йидам, что вы визуализируете в медитации это медитативное божество, а - йидам, который ye shes sems dpa' это существо мудрости, которое существует отдельно от вашего ума. В прогрессе практики ученик поступает под личное руководство которого. Здесь в этой тантре имеется в виду что в визуализируемое божество перед вами входит существо мудрости и они становятся одним.

Третье возражение - Низшая Тантра. Тантры, как читтаматра и мадхьямика, тоже признают две истины.
Но здесь делается другой акцент и применяется другой метод.
Согласно Криятантре, практика предполагает наличие двух видов существ:
- существа знания (йеше сэмпа: ye-shes sems-dpa')
- и символического существа (дам циг сэмпа: dam tshig sems-dpa')
Символическое существо - это визуализация божества в небе перед собой; оно создается нашим умом.
Существо знания - это благословение и заключенная в нем энергия, которые идут от высшего источника.
Затем эти два существа объединяются в одно, и такое единство называется существом действия (лэ ки сэмпа: las kyi sems-dpa').
В Крия-тантре джнянасаттву сравнивают с царем, а самаясаттву - со слугой.
Царь дарует слуге сиддхи и благословения, и тот получает силу и мудрость, так что переполняющая его сипа может быть передана практикующему.

Тот Йидам который джнянасаттва существует отдельно от ума. То есть если настоящий йидам придет, то это будет существо мудрости и оно существует отдельно от вашего ума. Об этом имелось в виду, когда говорилось о внешней и внутренней Ваджрайогини.

Практика предполагает наличие двух видов существ до той поры, пока не будет обретена реализация. Возникновение разных практики связано с разнообразными условиями , способностями и наклонностями учеников. Практика Крия-тантры подразумевает склонности к деятельности на внешнем уровне, очищению. Поэтому тут говорится о наличии двух видов существ, о "объединении" между джнянасаттвой и самаясаттвой.