Вокруг атмана и анатмана

[Платон]

Видеть в алая-виджняне индивидуальное накопление - безусловно заблуждение. Это накопление не отдельного индивида, способствующее проявлению всех многообразных кармических следов в бытии, формировании в соответствии с указанным Благословенным 12-звенным законом взаимного становления индивидуальностей и их судьбы и нового становления. Пусть, силою накопленных мною заслуг, ясный свет будет безусловно ясен всем без исключения живым существам!

[Alex]

Наверное, разговор об алайя-виджняне как носителе васан следует отсюда отделить. А пока интересная статья на тему.

[Ондрий]

Элементы растворяются, а причинность которую они в свое время создали - нет.

Еще раз. Растворяются не только махабхуты, но и скандхи, кроме рупы (труп). Разговор ведется в плоскости абхидхармы, а не "кто как видит" и не о неких торсионных полях и аур, которые где-то там рядом присутствуют всегда. Это не буддизм вообще.

[Ондрий]

Там, похоже, есть такое терминологическое различие: собственная сущность - сварупа (тиб. rang gi ngo bo) и собственная природа - свабхава (тиб. rang bzhin).
Свабхава действительно видится через признаки, это объект ума на уровне отн. истины.

Это, видимо, какая-то народная свабхава, доступная для прямого и ошибочного восприятия pṛthagjana, а не философская.
Истинная свабхава не может вроде как иметь наблюдаемых признаков, т.к. она сразу начнет от них зависеть, если через них и определяется, но это уже буддийский разбор-анализ. (кстати, тут интересно опять сравнить не-позитивное описание брахмана/парашивы и татхаты, т.к. понятие "пустотность" означает невозможность обнаружить не-разлагаемый на признаки объект/дхарму и/или найти причины ее существования)

А сварупа не имеет собственных признаков, это объект исключительно высшей мудрости будды, то есть абс. истина. То есть речь о различении, но не на основе различия в признаках: разных собственных признаков нету, а сущности тем не менее разные.

т.е. либо есть некие в высшей степени скрытые признаки доступные для восприятия только буддам, тогда бы их описали, хоть и в негативном аспекте (но таковых нет), либо потоки будут тождественными, без возможности их достоверного разделения на "индивидуальные".

У Донца немного есть про это, а так переводчики обычно терминологически не различают сварупу и свабхаву, и переводят и то и другое как "собственная природа". Получается полная чушь в результате, просто бессмысленный текст, если автор строит рассуждение на различии этих понятий.
Я с этим столкнулся в Среднем ламриме Цонкапы, и бросил это дело, потому что объяснить никому ничего невозможно. Переводчики тиб. текстов обычно старательно избегают слова "сущность" как не кошерного )))

действительно, "сущность" тоже плохой тут будет термин, т.к. придется ее (сущность) определять через что-то, либо оставить как принципиально трансцендентную, как и парашиву/брахман(ну и татхату). Но брахманом это называть будет политической ошибкой, а делать что-то надо ))).

Вопрос способа постижения разделения потоков на "индивидуальные" и философское обоснование оного остается открытым.

[Sadhak]

Еще раз. Растворяются не только махабхуты, но и скандхи, кроме рупы (труп).

Писал уже про все это выше, по пятому кругу не пойду.

Разговор ведется в плоскости абхидхармы, а не "кто как видит" и не о неких торсионных полях и аур, которые где-то там рядом присутствуют всегда. Это не буддизм вообще.

Тут этот оффтоп возник в ответ на реплику где вы одно с другим не понимали как связать. Я написал про то, как это связываю для себя. Можете не согласиться, только написали бы тогда не всякую чушь о "торсионных полях" в духе вашей же ссылке по демагогии выше, а про то, что думаете по этому поводу сами. Хоть какую-то попытку аргументации. А буддизм это или нет, каждый решит сам. И вот кто тут "записной скептик" тогда, чтобы о "плоскости абхидхармы" вдруг так неожиданно вспомнить? Собственно, по поднятому вопросу причинности и кармы есть что сказать?

[Ондрий]

Хотелось бы все-таки не собственных решений и догонов, не понятно на чем основанных, а реального материала для обсуждения. Если не пользоваться абхидхармой и прочими аутентичными текстами для анализа системы, то будет шизотерика, где "каждый решает сам" кто во что горазд, а "скептицизм" направлен на выявление и логическое устранение/разрешение проблемных мест в самой системе для улучшения собственного понимания, а не на отрицание ее как таковой. Вы меня с кем-то спутали.

впрочем, основная ваша мысль понятна - "каждый решает сам". Ну, Ок. Я бы продолжил с теми, кто "решает" не только "сам", но и делает это на базе канонических текстов.

[Sadhak]

"скептицизм" направлен на выявление и логическое устранение проблемных мест в самой системе, а не на отрицание ее.

Да, понятно. Но вот для себя я иначе это принять не могу, ибо не стыкуется. И мой личный скептицизм в том, чтобы не принимать то, что содержит явную логическую ошибку. Но если сделать шаг назад, прямо к 4БИ и причинности в них, то проблемные места самоустраняются без нагромождения лишних механизмов, которые и были задуманы, как я полагаю, чтобы как-то вывести наличие свободы воли из жесткой взаимообусловленности дабы придать смысл практике. Хотя, на мой дремучий взгляд, именно из признания такой обусловленности и растет все от праджняпарамиты до ваджорного чистого видения. Вот именно это и действительно освобождает и придает смысл этому "нет пути, нет учителя, нет ученика, нет глаза-языка-слуха" и т.п.

[Ондрий]

я рад за вас, что у вас все самоустраняется, мне бы так!) но я очень тупой и пока меня интересуют обоснованные выводы на базе текстов/наставлений. Вот может когда-нибудь потом в следующих жизнях я поумнею и у меня тоже все самоустранится.

[Sadhak]

но пока меня интересуют обоснованные выводы на базе текстов/наставлений.

Ну, если мы даже перечитали кучу текстов, а вопрос все же остался и все равно не сходится? Поверим на слово? Вот был у меня серьезный вопрос по теории, послушал я лекцию, записался на аудиенцию и вот изложил его учителю лично. И что? Мне повторили отрывок из лекции, а он меня вообще не устраивает. Мне надо было в полемику с учителем вступать или через "не могу" поверить? К сожалению в наших условиях "спортзальных ретритов" время учителя строго ограничено, а вот на большее, видимо мне не хватает кармы.

[Платон]

Мне тоже интересно, как формируется индивидуальное я , ну или чувство индивидуального "я". Я склонен видеть здесь процесс информационного обмена и развития организмов, формирующий сложные психические структуры.

[Ондрий]

индивидуальное "я" пудгалы и его генезис описывается с самого начала в сутрах. Речь тут идет совсем о другом.

[Платон]

Я понял. Вопрос о том, что является носителем индивидуальности в свабхаве. Ну классическое объяснение по ТБ - что тонкий не-кармический ветер мудрости является физическим проявлением просветленного сознания. Причем на тайном уровне, он спит в каналах энергетического тела каждого человеческого существа.

[Платон]

Тут самое завораживающее - как обычное существо становится Буддой. Растёт, растёт себе в самсаре, страдает, рождается. Потом осознаёт всю эту тщету, отрекается от всего - никакие игры его уже не привлекают, а тем более - связанные с болью и страданием. Так оно обретает намерение достичь надмирского состояния и постепенно его скрытый потенциал раскрывается.

[Денис Евгеньев]

Еще одна проблема тантрического буддизма - это декларирование "индивидуальности" потоков даже у будд (у будд уже не совсем потоки, но да не суть).
"Индивидуальность" как термин обязательно подразумевает св-ва которые нечто должны отличать друг от друга.

Две чекушки различаются не свойствами, а местоположением. Одна в левом кармане, а та в правом.

Вот чаньские патриархи заявляют о тождестве субъекта и объекта. Ок. А если один будда созерцает другого? )))

Дык они оба--субъекты.

[Greedy]

Не- состояние ясного света смерти- не предпологает; чего-то третьего- оно одинаково для всех. А обед за столом объеденяет только: мнение со стороны- (и обед и аппетит и видение стола и обмен веществ и одновременное обдумывание дел за обедом-всё разное-там нет ничего общего. Это не корректный пример.))

Классическая ситуация. Считать "ясный свет" вне причинности. Но тогда "ясный свет" везде и всегда.

Еще раз. Растворяются не только махабхуты, но и скандхи, кроме рупы (труп). Разговор ведется в плоскости абхидхармы, а не "кто как видит" и не о неких торсионных полях и аур, которые где-то там рядом присутствуют всегда. Это не буддизм вообще.

Скандхи растворяются. А что происходит с дхармами, из которых состояли скандхи? Они куда-то деваются?

[Платон]

Такое ощущение что люди не только не различают качеств учителей, но даже не различают само наличие у них индивидуальных качеств, мозгуя вокруг своей идеи, образа изчезновения личности. Извините, а почему мои сообщения стирают не давая объяснений? Я не достаточно ясно выражаю мысли, поэтому видимо.

[Ондрий]

Скандхи растворяются. А что происходит с дхармами, из которых состояли скандхи? Они куда-то деваются?

самосущие дхармы независимые от сознания?

[Ондрий]

Две чекушки различаются не свойствами, а местоположением. Одна в левом кармане, а та в правом.

у вас некое "местоположение" это не свойства? )))))

Дык они оба--субъекты.

один субъект для другого не является объектом?

куда я попал, о великий Брахма!

[Greedy]

самосущие дхармы независимые от сознания?

Если Вы представляете дхармы, как нечто самосущее, то от этого и возникают проблемы с тем, что во время смерти ничего не остаётся, что могло быть дать топливо для следующего рождения. Вы с распадом скандх предпочитаете уничтожать и причинность их возникновения.

[Ондрий]

кажется пора посоветовать и 1й том АКБ.)

Greedy, я и эту тему прошу вас оставить обсуждать со мной, не сочтите за мизантропию, но вести диалог с вами не возможно, по крайней мере у меня не получается.

У вас дхармы то самосущие, то потом - нет и вы мне приписываете то, что вы сами придумали, и что относиться к самскарам вы тоже пишете отсебятину. И сантана у вас не содержит самскары, являясь чем-то внешним и в тантре у вас все еще веселее. Пардон - я дальше пас. Можете считать меня идиотом и кем хотите, я уже не увижу ваши сообщения. Еще раз прошу меня простить за тупость и нерадивость.