Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

[Tong Po]

Как говорится, "знай Меру". Если мы с Вами пришли к гипотезе "прото-йогического субстрата", то можно и остановиться. Потому что "прото-йогический субстрат" - совсем не то же самое, что "прото-тантрический".
Иначе первым тантриком окажется грек Гиппократ, чьё учение о пневме и других жизненных силах, при Александре Македонском, достигло северной Индии.

С Вами я никуда не приходил. Я это (о. Том, что йога - это общеиндийское) давненько знал, благодаря элементарнейшему чтению соответствующей литературы не по-диагонали. Ну а Ваше определение тантры - оно исключительно Ваше. Кроме Вас с ним кто согласен? Пальцем покажите.

[Германн]

С Вами я никуда не приходил. Я это (о. Том, что йога - это общеиндийское) давненько знал, благодаря элементарнейшему чтению соответствующей литературы не по-диагонали. Ну а Ваше определение тантры - оно исключительно Ваше. Кроме Вас с ним кто согласен? Пальцем покажите.

Shus: я согласен с его определением типового тантризма (божество+мандала+йога+текст). Иначе тантра обнаруживается в Киевской Руси, в Древнем Египте, в культе Вуду. Дайте лучшее определение тантризма, посмотрю.

[Nirdosh Yogino]

Кроме Вас с ним кто согласен? Пальцем покажите.

Все Учителя Ваджраяны, и все практики Ваджраяны.

[Tong Po]

Все Учителя Ваджраяны, и все практики Ваджраяны.

Да? И где в Махамудре мандала? Или божество?

[Nirdosh Yogino]

Да? И где в Махамудре мандала? Или божество?

Мда... Вы бы еще спросили, где это все в Дзогчен.

[Германн]

Да? И где в Махамудре мандала? Или божество?

Не типовая Ваджраяна, как и Дзогчен. В такую Ваджраяну можно включить Анурудха сутту, Праджняпарамита сутру. Здесь нет проблемы с исторической преемственностью. В том же, что касается визуализации божеств и пранаямы как техник созерцания пустотности, преемственность историку доказывать сложней.

[Tong Po]

Мда... Вы бы еще спросили, где это все в Дзогчен.

А Вы не пытались следить за контекстом темы? Нет? Тогда очень советую или следить или не вставлять неуместные реплики.

[Tong Po]

Не типовая Ваджраяна, как и Дзогчен. В такую Ваджраяну можно включить Анурудха сутту, Праджняпарамита сутру. Здесь нет проблемы с исторической преемственностью. В том же, что касается визуализации божеств и пранаямы как техник созерцания пустотности, преемственность историку доказывать сложней.

Чё это нетиповая? Вполне себе типовая. Другие примеры тантр, где нет мандал или божеств Вам в изобилии приводили в других Вами открытых темах.

[Nirdosh Yogino]

А Вы не пытались следить за контекстом темы? Нет? Тогда очень советую или следить или не вставлять неуместные реплики.

Советую ознакомиться с Махамудрой, чтоб потом неуместно не втискивать ее в рамки Ваджраяны.

[Nirdosh Yogino]

Чё это нетиповая? Вполне себе типовая.

Типовая тантра это проявление Самбхогакаи(божество) и остальные сопутствующие вещи для передачи(введение в мандалу) и практики(йога и текст).

[Ашвария]

Советую ознакомиться с Махамудрой, чтоб потом неуместно не втискивать ее в рамки Ваджраяны.

Это ведь сложно.
Разве что теоретически ознакомиться, и то... без понимания.
И в индуизме тоже, конечно, издревле есть понимание Махамудра, между прочим (без ссылок на Махамудра Саптакам - это современное ознакомление, т.к. имеет значение вмещение в сознание понимания, и в Буддизме достаточно).

[Вантус]

Советую ознакомиться с Махамудрой, чтоб потом неуместно не втискивать ее в рамки Ваджраяны.

Мммм... Махамудра - это всегда и исключительно часть ваджраяны, кроме т.н. махамудры сутры, которая особо никому и не интересна в данном контексте. Так вот, в махамудре тантры прана, нади и бинду есть, а мандалы - нет.

[Nirdosh Yogino]

Мммм... Махамудра - это всегда и исключительно часть ваджраяны, кроме т.н. махамудры сутры, которая особо никому и не интересна в данном контексте. Так вот, в махамудре тантры прана, нади и бинду есть, а мандалы - нет.

В методах Ати тоже есть работа с праной, нади и бинду без мандал, и в классификации это часть Ваджраяны. И что?

[Германн]

И в индуизме тоже, конечно, издревле есть понимание Махамудра

Где есть Бог, нет не только Махамудры, но и Вайбхашики нет. Внешнее учение.

[Tong Po]

Советую ознакомиться с Махамудрой, чтоб потом неуместно не втискивать ее в рамки Ваджраяны.

О! Махамудра, окмзывается, не Ваджраяна. Ну я, собственно, всегда подозревал, что это Великая Запредельная Шактопратьябхиджнясанкхьятхераатияна. Спасибо, шо подтвердили мои догадки.

[Nirdosh Yogino]

О! Махамудра, окмзывается, не Ваджраяна. Ну я, собственно, всегда подозревал, что это Великая Запредельная Шактопратьябхиджнясанкхьятхераатияна. Спасибо, шо подтвердили мои догадки.

"Не типовой", "не в тискивать в рамки чего-то конкретного" не имеет смысла "не".

[Nirdosh Yogino]

И в индуизме тоже, конечно, издревле есть понимание Махамудра,..

Да да... "везде все есть".. Мастера традиций ток что-то не в курсе, что у них у всех все одно.. дурачки видимо...а народ вон поначитался, наслушался и уже все знает лучше мастеров...

[Tong Po]

"Не типовой", "не в тискивать в рамки чего-то конкретного" не имеет смысла "не".

По теме аргументированно есть что сказать?

[Nirdosh Yogino]

По теме аргументированно есть что сказать?

"Хотя та пустота, в которой нужно удостовериться на путях сутры и тантры - в точности одна и та же, методы медитации на ней широко разнятся. По этой причине великие учителя Тибета ещё в древности объяснили несколько различных техник достижения чёткого понимания пустоты. Даже труды Цонкапы содержат разные методы того, как убедиться в природе реальности. Данная же работа Первого Панчен-ламы, озаглавленная "Коренной текст драгоценной традиции махамудры гелуг и кагью - главный путь торжествующих", объясняет особый, необычный путь достижения ясного понимания правильного воззрения на пустоту и медитации на ней."

Пойдет?

[Tong Po]

"Хотя та пустота, в которой нужно удостовериться на путях сутры и тантры - в точности одна и та же, методы медитации на ней широко разнятся. По этой причине великие учителя Тибета ещё в древности объяснили несколько различных техник достижения чёткого понимания пустоты. Даже труды Цонкапы содержат разные методы того, как убедиться в природе реальности. Данная же работа Первого Панчен-ламы, озаглавленная "Коренной текст драгоценной традиции махамудры гелуг и кагью - главный путь торжествующих", объясняет особый, необычный путь достижения ясного понимания правильного воззрения на пустоту и медитации на ней."

Пойдет?

Нет. Не пойдёт. Ибо Махамудра продолжила оставаться тантрой, однако ни мандалы, не божеств там не появилось. Кроме того, практически в любой тантре утверждается, что она особая и неповторимая. Опять же, работа Панчен ламы как раз не тантра. Это комментарий.