Страница 11 из 26 ПерваяПервая ... 23456789101112131415161718192021 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 220 из 517

Тема: Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

  1. #201
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    В Ланкаватара-сутре есть про Пробуждение в Акаништхе. Это известный момент сутрической Махаяны: Пробуждение за одну жизнь, но не в одном и том же теле (йогин Пробуждается в Акаништхе).
    Не знаю, где соответствующие места в научно более ранних сутрах 1-2 века н.э. или раньше.

  2. #202
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Это отменяет неодобрительное упоминание буддийского тантризма Дхармакирти в 7 веке, отменяет датировку Манджушри-мула-кальпы 6 веком (по её царской хронике), отменяет прото-мандалы в ритуалах дхарани 5 века в датированных китайских свидетельствах, или манускрипты дхарани Гилгита 5-6 века, или фреску 11-голового Авалокитешвары 7 века (образ Сутр дхарани и Крия-тантр) в пещерах Могао?
    Почему Манджушри-мула-кальпа - не текст 6 века? Что не так?
    Если кто-то, кое-где у нас порой....
    Прото-.. дхарани... Гилгит..Могао... Кара-тепе...

    Кстати в Шривиджае во времена Ицзина была тхеравада.

  3. #203
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В Ланкаватара-сутре есть про Пробуждение в Акаништхе. Это известный момент сутрической Махаяны: Пробуждение за одну жизнь, но не в одном и том же теле (йогин Пробуждается в Акаништхе).
    Не знаю, где соответствующие места в научно более ранних сутрах 1-2 века н.э. или раньше.
    А что Вы пытаетесь доказать? что это в 3-м веке уже почти появились божество-йога-мандала? : )

  4. #204
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Если кто-то, кое-где у нас порой....
    Прото-.. дхарани... Гилгит..Могао... Кара-тепе...
    И это вся аргументация? Я перечисляю объективные свидетельства, исторические датировки: молчание пилигримов (не изучал вопрос) не отменяет то, что уже было сказано в истории другими.

  5. #205
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    А что Вы пытаетесь доказать? что это в 3-м веке уже почти появились божество-йога-мандала? : )
    Обращаю внимание на то, что трудно научно отрицать влияние санкхья-йоги на первый исторический тантризм, Ваджраяну. У него есть 5 пран, задержка дыхания, практика вне тела. Этому есть тантрические соответствия. В отличие от индуистского тантризма, с которым всё просто - отрицать первенство йоги Патанджали, с научной т.зр., затруднительно. Для этого нужно поднять Сутры 1-2 века, в которых описано Пробуждение в Акаништхе (либо путешествия йогина в чистые земли и созерцание там); задержка дыхания и т.д. Все эти практики есть в китайском буддизме: но чтоб доказать их историческое первенство или хотя бы паралеллизм, нужно поднимать Сутры 1-2 века.

    Либо - с санкхья-йогой, не в случае с индуистской тантрой - придётся научно признать, что методы санкхья переосмыслены в буддизме. Проблемы в этом нет (санкхья и джайнизм древней буддизма: Будда Шакьямуни проповедовал санкхьяикам) - но если есть возможность, лучше научно доказать первенство буддийской йоги.

  6. #206
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Кстати в Шривиджае во времена Ицзина была тхеравада.
    Ицзин перевёл на китайский "Сутру золотистого света". Это Дхарани или (прото)Крия-тантра.
    Мандала описана на стр. 39: http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Conte...ttama/0001.pdf

    Про перевод Ицзина:
    http://www.animewallpapers.ru/books/...ekomu-variantu
    http://www.animewallpapers.ru/books/...skii-variant-z

  7. #207
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Для этого нужно поднять Сутры 1-2 века, в которых описано Пробуждение в Акаништхе (либо путешествия йогина в чистые земли и созерцание там); задержка дыхания и т.д. Все эти практики есть в китайском буддизме: но чтоб доказать их историческое первенство или хотя бы паралеллизм, нужно поднимать Сутры 1-2 века.

    Либо - с санкхья-йогой, не в случае с индуистской тантрой - придётся научно признать, что методы санкхья переосмыслены в буддизме. Проблемы в этом нет (санкхья и джайнизм древней буддизма: Будда Шакьямуни проповедовал санкхьяикам) - но если есть возможность, лучше научно доказать первенство буддийской йоги.
    Ах вот оно что: в Ланкаватаре нашли "научно" самое древнее упоминание о йогинах и йоге : )

  8. #208
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Ах вот оно что: в Ланкаватаре нашли "научно" самое древнее упоминание о йогинах и йоге : )
    Не написано, что с научной т.зр. Ланкаватара это 1-2 век. Вроде бы веком 4-м датируется. Не думаю, что в палийских Суттах Никаи можно найти все детали. "В этом самом теле" достигается Ниббана, без Акаништхи.

  9. #209
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    ....молчание пилигримов (не изучал вопрос)...... не отменяет то, что уже было сказано в истории другими.
    Пилигримов?
    Ну-ну...
    Вы хотя бы Википедии почитайте, особенно о Сюаньцзане.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Ицзин перевёл на китайский "Сутру золотистого света". Это текст типа Крия-тантра.
    А чем "типа" отличается от "прото-"?
    Кстати: http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post276262, хотя Вам конечно виднее.

  10. #210
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Не думаю, что в палийских Суттах Никаи можно найти все детали.
    Зато там полно йоги: джханы и сатипаттхана. Только вот "научно" палийские никаи не такие уж древние

  11. Спасибо от:

    Tong Po (12.05.2013)

  12. #211
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Корни санкхья-йоги в ПК (если они найдутся):
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21889

  13. #212
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Зато там полно йоги: джханы и сатипаттхана. Только вот "научно" палийские никаи не такие уж древние
    Перечисление Ашокой названий соответствующих Сутт (Упанишады так никто не перечислил до 8 века), и близкие по тексту варианты этих Сутт археологически, и в Китайском каноне - научный аргумент в пользу большей древности текстов Никай. Объективно проверяемые данные подкрепляют эту хронологию.

  14. #213
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Пилигримов?
    Ну-ну...
    Вы хотя бы Википедии почитайте, особенно о Сюаньцзане. .
    В юности, читал уйгурский вариант путешествия Сюань-цзана. Немного в курсе.

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    А чем "типа" отличается от "прото-"?
    Кстати: http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post276262, хотя Вам конечно виднее.
    "Прото-" когда мандала строится, но не обязательно визуализируется. "Типа-" когда мандала визуализируется.

  15. Спасибо от:

    Shus (12.05.2013)

  16. #214
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Перечисление Ашокой названий соответствующих сутт
    Для Ашоки высечены названия тех сутт, в которых буддийская йога?

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    близкие по тексту варианты этих сутт археологически,
    В Гандхарскихъ манускриптахъ была Махасатипаттхана и т.п.?

  17. Спасибо от:

    Джнянаваджра (12.05.2013)

  18. #215
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    но если есть возможность, лучше научно доказать первенство буддийской йоги.

    Зачем?! Сам Шакьямуни не был озабочен доказыванием древности своего Учения. И вовсе не в этом видел его суть.

  19. Спасибо от:

    Джнянаваджра (12.05.2013)

  20. #216
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В юности, читал уйгурский вариант путешествия Сюань-цзана. Немного в курсе.
    Это скорее всего Путешествие на Запад. Китайское народное фэнтэзи.

  21. Спасибо от:

    Джнянаваджра (12.05.2013)

  22. #217
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Это скорее всего Путешествие на Запад. Китайское народное фэнтэзи.
    Это скорее всего Л.Ю. Тугушева, "Уйгурская версия биографии Сюань-цзана. Фрагменты из Ленинградского рукописного собрания Института востоковедения АН СССР": М., Наука - Главная редакция вост. лит. 1991.
    "Затем, пройдя в северно-западном направлении ещё три ли, достиг главного города страны Виратана. Здесь он оставался два месяца, и как раз оказался на проповеди шастр Абхидхарма-коша, Махаяна-санграха, Видьяматра-сиддхи, устроенной двумя наставниками по имени Симхапрабха и Симхачандра, принадлежащими к одной школе. Вслед за этими наставниками вся община, придя, воздала ему почести в соответствии с обычаями. Они очень обрадовались приезду наставника в Трипитаке и попросили его выступить с толкованиями шастр Йогадхарма и Абхидхарма-самуччая-вьякхья" (Стр. 196)

  23. Спасибо от:

    Shus (12.05.2013)

  24. #218
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Это скорее всего Л.Ю. Тугушева, "Уйгурская версия биографии Сюань-цзана. Фрагменты из Ленинградского рукописного собрания Института востоковедения АН СССР": М., Наука - Главная редакция вост. лит. 1991.
    "Затем, пройдя в северно-западном направлении ещё три ли, достиг главного города страны Виратана. Здесь он оставался два месяца, и как раз оказался на проповеди шастр Абхидхарма-коша, Махаяна-санграха, Видьяматра-сиддхи, устроенной двумя наставниками по имени Симхапрабха и Симхачандра, принадлежащими к одной школе. Вслед за этими наставниками вся община, придя, воздала ему почести в соответствии с обычаями. Они очень обрадовались приезду наставника в Трипитаке и попросили его выступить с толкованиями шастр Йогадхарма и Абхидхарма-самуччая-вьякхья" (Стр. 196)
    Речь, скорее всего идёт об одном из произведений Арьи Васубандху. Тантра тут при чём? Знакомое слово "сиддхи" увидели? Ну так этот термин вовсе необязательно отношение к тантре рмеет. В общем случае "- это просто сверхъестественные способности. В ПК даже есть...

  25. #219
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    "Наставник в Трипитаке, присоединившись к удунскому каравану, достиг города Миркей. В этом городе есть сидящий Будда. Высота его семь чигов, на голову надета отделанная драгоценностями корона, величественный облик его совершенен" (стр. 212)
    И?

  26. #220
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Это скорее всего Л.Ю. Тугушева, "Уйгурская версия биографии Сюань-цзана. Фрагменты из Ленинградского рукописного собрания Института востоковедения АН СССР": М., Наука - Главная редакция вост. лит. 1991.
    Ага, посмотрел. Спасибо.
    Но это, довольно узкоспециализированное (для ученых). Перевод на русский некоторых фрагментов вольного перевода с китайского на уйгурский биографии Сюаньцзана.
    Книга с переводом записок самого Сюаньцзана называется так (один из переводов): BUDDHIST RECORDS OF THE WESTERN WORLD.
    По ней (в более раннем переводе) британцы пол-Индии раскопали, в т.ч. и место Махапаринирваны (Кушинагар).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •