Что переходит в следующее рождение?

[Сергей Хос]

Все дхаммы стремятся к покою, но есть причины - камма и жажда, которые поддерживают непрестанность жизни.

То есть нематериальное приводит в движение материальное? каким же образом?

[Сергей Ч]

Почитайте внимательней, речь идет о специфичных ваджраянских концепциях, которые являются параллельной теории дхарм веткой развития индийской мысли.

Я рассматриваю положения Ваджраяны как метафорические описания буддийских принципов, для определенного типа умов, а ни как отдельную категорию учений, описывающих нечто иное или более возвышенное ,))

[Вантус]

Выглядит красиво, но вот как связать с тем что в каждой тантре соотношение нади и чакр разное?

Прана, хоть и видится как цвет и форма йогину, таковой не является. Цвет и форма пран в разных тантрах - лишь костыль, помогающий йогину управлять праной. Я так думаю Это как мы рисуем атом как шарик, вокруг которого летают шарики поменьше, причем шарики можно раскрасить на этом рисунке. Будет удобная наглядная модель, но как не раскрась - все будет лишь картинка для удобства, а не сам атом.

[Вантус]

Я рассматриваю положения Ваджраяны как метафорические описания буддийских принципов, для определенного типа умов, а ни как отдельную категорию учений, описывающих нечто иное или более возвышенное ,))

Могу вас разочаровать - многие специфические положения Ваджраяны отражены еще в Упанишадах, а некоторые, о ужас - еще в Ведах. Таким образом, они не могут быть метафорическим описанием тхеравадинских принципов, поскольку и принципов таких еще не было.

[Ондрий]

Прана, хоть и видится как цвет и форма йогину, таковой не является. Цвет и форма пран в разных тантрах - лишь костыль, помогающий йогину управлять праной. Я так думаю Это как мы рисуем атом как шарик, вокруг которого летают шарики поменьше, причем шарики можно раскрасить на этом рисунке. Будет удобная наглядная модель, но как не раскрась - все будет лишь картинка для удобства, а не сам атом.

Ну, резерфордовская модель вполне работоспособна не только как умозрительная картинка. Т.е. ты сводишь модус существования праны, нади, бинду к гайзенберговскому принципу? Хорошо зашел. Есть что обсудить.

Вижу ряд проблем:
- "если праны входят в иные нади, то ты прета и т.д." - как это работает для существ у которых нади нет? Существа мира форм, адов и т.д.? Их нади непроявлены по принципу неопределенности?
- Но тогда другая проблема: декларируется, что существа мира форм (и некоторых чистых земель) в силу своей специфики тела (отстуствия нади и т.д.) не могут практиковать джуд. Прям так и пишутся в джудовских мануалах. Но твой принцип квантовой неопределенности прямо разрешает сделать "замер" (хоть и потеряв локацию) и нади "возникнут". Почему они не могут возникнуть в самадхи у существ мира форм?

Как будем с этим быть?

[Сергей Ч]

То есть нематериальное приводит в движение материальное? каким же образом?

В буддизме нет дуализма "дух -материя", но есть дхаммы. Рупа-дхаммы (чувственное) не отрываются от других категорий дхамм, от сознания, эмоций и т.д., а рождаются и исчезают ежемгновенно, как и они, и входят как самостоятельные корреляты в состав мимолетных комбинаций, из которых слагается поток сознательной жизни. Другими словами, дхаммы взаимозависимы. Например сознание по определению - процесс сознавания чего-то, происходящий при наличии предмета сознавания и органа сознавания. В этом смысле сознание не самодостаточно, а нуждается в опорах, например, в камне.

Сам по себе концепт "внешняя материя" пустой, не дающий никакой пользы. Но не надо отказ от него отождествлять с утверждением присхождения всего из мышления - это было бы настолько же метафизическим (то есть, ложным) подходом, как и отрицание внешнего мира.

[Вантус]

- "если праны входят в иные нади, то ты прета и т.д." - как это работает для существ у которых нади нет?

Я посмотрел мануалы и у тех тварей нет бинду. А про то, есть ли у них нади и прана - не сказано. Вообще у всех, кто может устремлять внимание к объектам и получать их образ должны быть по крайней мере прана из пяти пран.
Вообще, сообразно Упанишадам, Ведантам, Агамам и Тантрам, шиваитским, вишнуитским и ваджраянским есть 5 пран и 5 упа-пран: Prana, Apana, Samana, Udana, Vyana, Naga, Krkara, Kurma, Devadatta, Dhananjaya. Они соотносятся с разным функционалом, который может быть не только у людей, но и у богов. Бинду же специфичны для людей, точнее, наверное, для размножающихся половым путем, как мне кажется.

[Won Soeng]

Могу вас разочаровать - многие специфические положения Ваджраяны отражены еще в Упанишадах, а некоторые, о ужас - еще в Ведах. Таким образом, они не могут быть метафорическим описанием тхеравадинских принципов, поскольку и принципов таких еще не было.

Так это и есть определенные типы умов. Другой способ восприятия, другой базис классификации. Представления о дхармах тоже крайне древние.

[Ондрий]

Я посмотрел мануалы и у тех тварей нет бинду. А про то, есть ли у них нади и прана - не сказано. Вообще у всех, кто может устремлять внимание к объектам и получать их образ должны быть по крайней мере прана из пяти пран.
Вообще, сообразно Упанишадам, Ведантам, Агамам и Тантрам, шиваитским, вишнуитским и ваджраянским есть 5 пран и 5 упа-пран: Prana, Apana, Samana, Udana, Vyana, Naga, Krkara, Kurma, Devadatta, Dhananjaya. Они соотносятся с разным функционалом, который может быть не только у людей, но и у богов. Бинду же специфичны для людей, точнее, наверное, для размножающихся половым путем, как мне кажется.

Я не говорил про отсуствие праны. Иначе, наверное, нет возможности говорить о живом существе, хотя непонятно, что же поддерживает "жизнь" существ мира не-форм, где нет ни восприятия, ни не-восприятия. Про нади у богов щас пороюсь в манускриптах.

[Ондрий]

Вот. Спер у Cozart'a из работы по Гухьясамадже.

... боги камадхату, рупадхату и арупадхату не имеют нади или бинду. Однако, бодхисаттвы 10го бхуми, достигшие бодхи в Акаништхе, имеют нади и бинду, даже при том, что они обладают телами богов рупадхату

т.о. мои вопросы к твоей идее "ввод праны в определенные нади приводят к иным формам бытия" остаются в силе:

К каким?
В миры форм дорога заказана, а что там у жЫвотных не написали (я не читал).
Т.о. манипуляции с праной никак не смогут дать рождение в мирах (а-)рупадхату, но кто-то как-то там рождается.
Значит не склеивается тема на предмет работы нади таким образом, что рождение в той или иной сфере суть ввод праны в некие определенные нади.

Проблема.

[Вантус]

Значит не склеивается тема на предмет работы нади таким образом, что рождение в той или иной сфере суть ввод праны в некие определенные нади.

Проблема.

В книжке Taking the Result as the Path (P. 80) про Ламдре я находил, что даже в этой жизни, вводя праны в те или иные нади, можно пережить опыт той или иной локи и видеть ее обитателей, включая богов, хотя там упомянуты только боги, носящие гирлянды, а также внешний вид такого человека становится похожим на обитателя локи.

Может у богов прана организована не в 72000 нади, по которым движутся праны и бинду, а, скажем, в одну нади, загнутую кольцом, почему им, собственно, сложно даже подумать о йоге. Отмечу, что у ракшасов и дакинь праны, нади и бинду есть.

[Ондрий]

В книжке Taking the Result as the Path (P. 80) про Ламдре я находил, что даже в этой жизни, вводя праны в те или иные нади, можно пережить опыт той или иной локи и видеть ее обитателей, включая богов, хотя там упомянуты только боги, носящие гирлянды, а также внешний вид такого человека становится похожим на обитателя локи.

Думаю, это вполне возможно, но речь наверное идет "гостевом/туристическом визите", а не "гражданстве", т.к. ты сам написал, что тела "подобны", а не идентичны. Т.е. просто сиддхи посещения разных миров.

Может у богов прана организована не в 72000 нади, по которым движутся праны и бинду, а, скажем, в одну нади, загнутую кольцом, почему им, собственно, сложно даже подумать о йоге. Отмечу, что у ракшасов и дакинь праны, нади и бинду есть.

В данном случае гадание не совсем уместно, т.к. сказано в моей цитате четко, что нади у богов (а-)рупадхату нет, а не то, что их меньше, больше и вообще гранаты не той системы.

Относительно дакинь, ракшасов, якшей и т.д. - не вижу проблем, они же жители камадхату. Они могут практиковать тантру.

[Вантус]

Надо в Калачакре рыться, там есть четкая ассоциация пран-нади-бинду и внешних объектов. Это займет некоторое время.
Относительно богов рупадхату - вдруг у них прана так хитро структурирована, что ее в принципе нельзя завернуть в нади? С арупадхату ясно - у них все нади, пока не актуальна забрасывающая карма их следующего рождения, свернуты и прана вся пребывает в каком-то аналоге нерушимого бинду.

Надо помнить, что нади и прану разделяют исключительно для удобства, на деле у человека это единая конструкция из одного материала, это можно прочитать в книгах по Махамудре линии Гаден ненгьюд, например. Во время смерти человека нади свертываются (переходят в потенциальное состояние, так скажем), видимо, вместе с пранами, а при рождении в мире типа арупадхату не развертываются, а прана пребывает в аналоге сердечного центра. Когда бог умирает, то нади развертываются опять в актуальное состояние. Такой вот мой домысел.

Вообще, было бы любопытно, что из себя представляет тело бога рупадхату в смысле физики. Мне кажется, что это должно быть нечто типа разумного пакета электромагнитных волн, поэтому, собственно, у него и не может быть нади (в моем понимании, нади в некотором смысле соответствуют путям прохождения электромагнитных волн в теле человека).

[Сергей Хос]

Относительно дакинь, ракшасов, якшей и т.д. - не вижу проблем, они же жители камадхату. Они могут практиковать тантру.

Сами же процитировали Козарта: боги камадхату, рупадхату и арупадхату не имеют нади или бинду.
Какая тантра?

[Вантус]

Сами же процитировали Козарта: боги камадхату, рупадхату и арупадхату не имеют нади или бинду.
Какая тантра?

У ракшасов должны быть, поскольку Падмасамбхава именно среди них обретается и йоге разной их обучает. У дакинь - тоже должно быть, по очевидным причинам.

[Сергей Хос]

У ракшасов должны быть, поскольку Падмасамбхава именно среди них обретается и йоге разной их обучает.

Откуда известно, что именно йоге?

У дакинь - тоже должно быть, по очевидным причинам.

Только при воплощении в человеческом теле, я думаю.
Правда, ННР описывает видения непонятных существ, выполняющих непонятные упражнения, но не факт, что это йога в нашем понимании (задействующая каналы и капли).
Да и вообще непонятно, что эти видения значат.

[Ондрий]

Еще мы бросили обсуждение такой сложности как "неправильные" нади (по версии Вантуса) в мирах (а-)рупадхату, которые "мешают им заниматься йогой", но в тоже время (по версии Вантуса), нади - просто способ представления пран. Соотвественно, тут противоречие в 2х гипотезах Вантуса - нади либо есть, хоть и "неправильные", либо их нет и они генерятся при йоге, тогда непонятно, почему богам (а-)рупадхату невозможно практиковать тантру, по причинам отсутствия нади, хотя прана у них есть и сложностей представить нади и чакры для богов я не вижу - они пребывают в крутых самадхи и фантазии на это уж всяко должно хватить.

А калачакра все же довольно отличается по как по методике, так и их интерпретации.

Ничего, мы потом попробуем свести все обсуждение в некие тезисы, с разрешенными и не разрешенными противоречиями. Для закрепления, тысксзть, изучаемого материала

[Ондрий]

Сами же процитировали Козарта: боги камадхату, рупадхату и арупадхату не имеют нади или бинду.
Какая тантра?

Там речь шла именно о богах, да, включая камадхату, я некорректно выразился, спасибо за указание на мою ошибку.
Якши, наги и т.д. они ниже вершины Сумеру и ближе к миру людей - наверное в этом есть какой-то "тантроанатомический" смысл. Я не знаю какой.
Могут ли они практиковать тантру - не знаю. Даки/дакини могут. Но это уже детали. Важно принцип понять.

[Ондрий]

Правда, ННР описывает видения непонятных существ, выполняющих непонятные упражнения, но не факт, что это йога в нашем понимании (задействующая каналы и капли).

Может это были олимпийские боги на тренировке ))

[Сергей Хос]

они пребывают в крутых самадхи и фантазии на это уж всяко должно хватить.

Наверное, им там хватает наслаждаться превращениями других. Для полного счастья. )))