Что перерождается?

[Anthony]

Ещё раз внимательно читаем слова Будды:

"это тело не принадлежит ни вам, ни кому-то другому. Его следует видеть как старую камму, сформированное из условий, рождённое намерением, являющимся основой чувствования".

Переживание, которое у Вас есть сейчас, продолжится в соответствии с накопленной причинностью (каммой), также как оно продолжается и сейчас. Вот и всё. ) Это и есть "перерождение". Ибо вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, реинкарнациях или "перелетании сознания" в прямом смысле этого слова. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний — дхарм, серия кадров — мгновений. Из этих мгновений слагается поток (сантана), называемый сознательной жизнью, проявляющейся в чередовании рождения и смерти. Поэтому неверно думать, что последствия моих поступков, совершаемые в нынешнем состоянии, в нынешней форме, после смерти коснутся кого-то совершенно другого, в том, смысле, что не будут пережиты. Иначе нет смысла говорить о том, что иное живое существо, причинно связанно с предыдущим.

Тут есть над чем подумать.... Надо подумать
Спасибо.

[Won Soeng]

Есть одно и тоже тело в 14:21, 14:22 и в 14:23. Тут связь видна. А когда тело умрёт...

Вы каждое мгновение воспринимаете все тело во всех деталях или делаете вывод индуктивно?

[AlexТ]

Вы каждое мгновение воспринимаете все тело во всех деталях или делаете вывод индуктивно?

Воспринимается часть. Хоть сознание может меняться, всегда сознание имеет необходимую причину в мозгу которое находится в таком то тела которое мы можем наблюдать. Вот почему Петя не становится в следующию секунду Федей, а потом Васей, а потом Иваном, и.т.д.

[Won Soeng]

Воспринимается часть. Хоть сознание может меняться, всегда сознание имеет необходимую причину в мозгу которое находится в таком то тела которое мы можем наблюдать. Вот почему Петя не становится в следующию секунду Федей, а потом Васей, а потом Иваном, и.т.д.

А Петя как становится Петей?

[Won Soeng]

Хоть сознание может меняться, всегда сознание имеет необходимую причину в мозгу которое находится в таком то тела которое мы можем наблюдать.

Хотель бы аргументированную цитату по этому вопросу из канона.

[Денис Евгеньев]

Пете незачем становится Петей, а Вася ни в какой момент не становится Петей. Становления нету. Эмахо!

[AlexТ]

А Петя как становится Петей?

Это название телу которое развивается биологическим и физическим путём.

[Won Soeng]

Это название телу которое развивается биологическим и физическим путём.

Знания и умения тоже развиваются биологическим и физическим путем?

[AlexТ]

Знания и умения тоже развиваются биологическим и физическим путем?

Развитие навыков и знания это изменение в мозгу, поэтому если повредить часть мозга, то некоторых навыков и знаний не будет.


Citta зависит от тела или нет?
Если Citta зависит от тела, то то что происходит с телом, происходит и с Citta. Когда тело умрёт, умрёт и такая Citta.
Если Citta не зависит от тела, то никакие изменения в лучшую или худшую сторону Cittа не изменит. Citta одно, тело другое... Как два разных существа...

[Won Soeng]

Развитие навыков и знания это изменение в мозгу, поэтому если повредить часть мозга, то некоторых навыков и знаний не будет.

Это явно не основанный на сутрах взгляд
Изменения в мозге связаны с изменениями в уме, но это не значит, что причина - мозг, а не ум.

[Сергей Ч]

Citta зависит от тела или нет?
Если Citta зависит от тела, то то что происходит с телом, происходит и с Citta. Когда тело умрёт, умрёт и такая Citta.
Если Citta не зависит от тела, то никакие изменения в лучшую или худшую сторону Cittа не изменит. Citta одно, тело другое... Как два разных существа...

"Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, - у неё нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, - она нисколько неспособна знать. Но у людей распространено представление, что материя живого тела обладает способностью знать объект, и что она теряет эту способность только в момент смерти. На самом деле это не так. В действительности материя не обладает способностью знать ни в мертвом, ни в живом теле.
В таком случае что же тогда знает объекты? Это психика, которая возникает на основе материи. На языке пали она называется “нама”, потому что она склоняется (“намати”) к объекту. Психику еще называют мыслью или сознанием. Психика возникает на основе материи: на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание ума (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, - мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики. Психика знает объект, а материя не знает объекта." "

(Махаси Саядо.)

Будда также объявил в недвусмысленных терминах, что сознание зависит от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, и что оно не может существовать независимо от них. Он говорит:

"Сознание может существовать, имея вещество как средство (рупупаям), вещество как объект (рупурамманам), вещество как поддержку (рупапатиттхам), и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться; или сознание может существовать, имея ощущение как средство... или восприятие как средство... или умственные образования... как средство, умственные образования как объект, умственные образования как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться.

Если бы был человек, что сказал бы: "Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует".

__________

Таким образом, Алекс прав в том, что сознание всегда существует зависимо, в нашем случае оно зависит от материи (тела). Но из этого ведь не следует, что сознание обуславливается материей, производится ей. Буддизм - это Взаимозависимое Возникновение, в котором нет первопричины - будь то материя или сознание. Здесь уместно вспомнить Налакалапийо сутту: Связки тростника:

«Скажи мне, друг Сарипутта: шесть чувственных опор само-сотворяются, сотворяются кем-то, или и само-сотворяются и сотворяются кем-то, или же - без само-сотворения или сотворения кем-то - они возникают спонтанно?»
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что шесть чувственных опор само-сотворяются, сотворяются кем-то, или и само-сотворяются и сотворяются кем-то, или же - без само-сотворения или сотворения кем-то - они возникают спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть чувственных опор».
«Скажи мне, друг Сарипутта: имя-и-форма само-сотворяется… …возникает спонтанно?»
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что имя-и-форма само-сотворяется… …возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма».
«Скажи мне, друг Сарипутта: сознание само-сотворяется… …возникает спонтанно?»
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что сознание само-сотворяется… …возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание».
«Друг Сарипутта, я понял твоё утверждение так: «Не так оно, друг Коттхита, что имя-и-форма само-сотворяется… …возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма. Но затем я понял [следующее] твоё утверждение таким образом: «Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется… …возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание». Как понимать значение этих утверждений?»
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь друг на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.

[AlexТ]

Это явно не основанный на сутрах взгляд
Изменения в мозге связаны с изменениями в уме, но это не значит, что причина - мозг, а не ум.

Как это?

Если в чай подсунуть химию то ум пьющего изменится. Что было причиной изменения сознания и ума? Материя.

Если добрый и вдумчивый человек получил травму мозга и ум стал импульсивным и злым - что стало причиной такого изменения? Конечно не сознательное намерения "пусть я стану импульсивным и злым!" .

Если какаето читта не затрагивается телом-с-умом, то получается что та читта это другое "существо".
То есть:
1) Тело-с-умом это одно существо. Это умирает с смертью тела.
2) Читта это другое существо. Это продолжается так как умирает другое существо.

То что делает #1, не влияет на #2.

[AlexТ]

"Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, - у неё нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, - она нисколько неспособна знать.

Не вся материя идентична. Есть более или менее комплексно организованная материя - даже если размер примерно такой же.

Микрочип Пентиума х086 может быть намного больше чем современный микрочип, но на порядок слабей. Разница в количестве всяких электрических соединений. Мы научились делать всякие соединения намного микроскопичней, а поэтому их больше в тот же обьём.

Разница между камнем и мозгом даже комара ещё качественно больше.

Знание зависит от мозга, поэтому если повлиять на мозг, повлияет на знание. Конечно мертвая материя не может знать так же как не работающий процессор не может делать свои функции.

Есть большая проблема взаимодействия если мы считаем что сознание одно а материя другое.

[Пема Дролкар]

Нет же!!
Мое тело и мысли состоят из моих физиологических особенностей. Обусловленных моими родителями.
Если бы в момент моего зачатия, в чрево моей мамы залез другой поток сознания. То все равно получился бы человек с теми же физическими характеристиками, что и у меня.


С ним я связан только последствиями его деяний и пучком сознания.

Тело, и правда. возникло в силу материальных причин, в том числе, и Ваших родителей. А вот ум Ваш - целиком Ваш, хотя мозги, возможно, строением похожи на родительские. ВВы же отдаете себе отчет, что Вы - другое существо, и Ваши родители мыслят совершенно отдельно и смостоятельно? И так было с детства.

[Won Soeng]

Не вся материя идентична. Есть более или менее комплексно организованная материя - даже если размер примерно такой же.

Микрочип Пентиума х086 может быть намного больше чем современный микрочип, но на порядок слабей. Разница в количестве всяких электрических соединений. Мы научились делать всякие соединения намного микроскопичней, а поэтому их больше в тот же обьём.

Разница между камнем и мозгом даже комара ещё качественно больше.

Знание зависит от мозга, поэтому если повлиять на мозг, повлияет на знание. Конечно мертвая материя не может знать так же как не работающий процессор не может делать свои функции.

Есть большая проблема взаимодействия если мы считаем что сознание одно а материя другое.

Тем не менее, материя не имеет способности знать, даже если это очень высокоорганизованная материя.
Так же и организм, будучи с рождения обособлен от воспитания, обучения и общения - не сможет развить сознания. Поскольку знания и способность их получать возникают от уже существующего знания и способностей.

Поэтому неправильно сводить ум к материи. Они взаимозависимы, как об этом говорят сутры.

[Энн Тэ]

Прочитала такую интересную историю:

Семнадцать лет за один день
У Мишель Филпотс каждые 24 часа стирается вся память

Это Мишель Филпотс, ей 48 лет, и вот уже 17 лет она живет одним днем, все дело в том что каждые 24 часа вся память Мишель стирается, и она не помнит ничего. Ее муж каждое утро вынужден показывать ей семейный альбом и фотографии со свадьбы, что бы убедить ее что они женаты.
Вот такая не простая ситуация, напоминает фильм День сурка. Сама Мишель вынуждена записывать самые важные воспоминания и новости на стикеры, что бы хоть как-то выходить из этой ситуации. Уже много лет она почти не выходит из дома, а если и выходит то не надолго, и пользуется GPS навигаторам.

Все случилось из за двух перенесенных ею аварий в следствие которых у женщины развилась эпилепсия, каждый день она просыпается и думает что сейчас 1994 год.

Она каждый день смеется над одними и теми же шутками, и смотрит одни и те же сериалы. Сама Мишель видит в этом и положительные стороны, так как она все забывает, то каждый день для нее является новым, и она каждый раз открывает для себя одни и те же вещи заново.
Удивительный мир.

Что заставляет женщину привязываться к одним и тем же шуткам и сериалам? Не то же ли самое что из сабжа?

[AlexТ]

Тем не менее, материя не имеет способности знать,

Интересный вопрос: а что конкретно является "знанием" и как знание может быть отдельно от материи?

[Сергей Ч]

Не вся материя идентична. Есть более или менее комплексно организованная материя - даже если размер примерно такой же.

Микрочип Пентиума х086 может быть намного больше чем современный микрочип, но на порядок слабей. Разница в количестве всяких электрических соединений. Мы научились делать всякие соединения намного микроскопичней, а поэтому их больше в тот же обьём.

Разница между камнем и мозгом даже комара ещё качественно больше.

Знание зависит от мозга, поэтому если повлиять на мозг, повлияет на знание. Конечно мертвая материя не может знать так же как не работающий процессор не может делать свои функции.

Это всё понятно, но должны быть некие тенденции, обуславливающие во-первых: такое многообразие форм живой материи, а во-вторых: сам факт появления особой формы материи для возникновения того или иного типа сознания. Например появление шести чувственных опор Алекса, в частности появление глаза уже изначально подразумевает собой процесс видения.

Есть большая проблема взаимодействия если мы считаем что сознание одно а материя другое.

Но ведь оно так и есть: Нама характеризуется функцией переживания, осознания, рупа – отсутствием таковой. И дело тут не в дуализме материи и духа или тела и духа; Речь о том, что категории дхамм являются коррелятами, дополняющими друг друга, т.е. дающими вместе сознание и его содержание.

[AlexТ]

Вы не поверите... У меня появилась такая идея которая хоть как то защищает идею о перерождения. Пью кофе и перелистываю СМА.

Что если:
1) Тело и мозг это rūpa. 10 или 10.5 аятан.
2) функция мозга и ум это <86 citta + cetasika

то что не затрагивается это bhavaṅga-citta, и может также читты типа "mano-dvārāvajjana-citta", и "pañca-dvārāvajjana-citta".

[Денис Евгеньев]

Речь о том, что категории дхамм являются коррелятами, дополняющими друг друга, т.е. дающими вместе сознание и его содержание.

В арупалоке нет рупы, чтобы дополнять наму. Вот и опровержение дуализма.