Опыта в ниродха самапатти/париниббана нет.Сообщение от Германн
В первом случае Архат может это сказать, в другом, нет.
Опыта в ниродха самапатти/париниббана нет.
В первом случае Архат может это сказать, в другом, нет.
Может быть, результат (некое отсутствие того, о чём можно рассуждать) представлен правильным умозаключением *.
Тогда требование "окончательной проверки" излишне. Тем более, когда целью является прижизненное освобождение.
________________________________________________________
* Умозаключение (анумана) и умозрение (тарка) не одно и то же.
Германн, я не очень четко уловил, кто какой тезис здесь защищает, но я привел пример сутт, где Будда и Сарипутта говорят о прямом, непосредственном опыте ниббаны. Не знаю, есть ли такое понятие в суттах, но в более поздних текстах есть понятие арахатта-пхала самапатти - пребывание в плоде архатства. По традиционному комментарию это именно то, о чем говорится в приведенных мной суттах. Это не ретроспективное рассмотрение того, что было, как в ниродха-самапатти, а актуальное созерцание ниббаны.
Я не думаю, что нужно достичь анупадисеса ниббаны, чтобы непосредственно познать её. Асанкхата дхату - одно (Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания). Даже если различается ниббана "с остатком" и "ниббана без остатка". Я думаю, что каждый архат, который обрел высшее знание, который знает 3 благородную истину, знает, что такое анупадисеса ниббана.
Да, есть две крайности - этернализма и нигилизма. Будда никогда не говорил, что Татхагата после смерти не существует или что существует вечно. Но он говорил, в частности, что тот, кто упокоился (париниббутто) - вне критериев, вне описания. Так по крайней мере переводит Тханиссаро Бхиккху: http://www.accesstoinsight.org/lib/a...efire/2-1.html
Насчет описаний я как-то здесь вот так высказался: http://board.buddhist.ru/showthread....485#post435485Upasīva:
He who has reached the end:
Does he not exist,
or is he for eternity free from affliction?
Please, sage, declare this to me
as this phenomenon has been known by you.
The Buddha:
One who has reached the end has no criterion
by which anyone would say that —
for him it doesn't exist.
When all phenomena are done away with,
done away are all means of speaking as well.
Я так примерно все это понимаю, может в чем-то и неправ.
Если понимать это как метафору, а не в прямом смысле, то да, можно сказать, что Будда проповедует и сейчас. )
«О бхиккху, очень трудно встретиться с явленным Буддой. Истины Дхаммы (Учения) и Винаи (Дисциплины), возвещенные Мною и данные вам Мною, — вот кто после Моего Ухода да станет вашим Учителем.»
Гадать тут можно долго. Каким образом любое умозаключение может помочь в знании о том, что будет после смерти/нирваны без остатка?
Германн (25.08.2012)
Сферический опыт в ваккуме, ага.
Так или иначе, опыт связан с сознанием. Опыт существующий отдельно от сознания - это примерно тоже самое, что качества огня, остающиеся после его прекращения. ) Будда учил "только страданию и прекращению страдания". Страданием (дуккха) Будда называл те самые Пять совокупностей. Дуккха возникает из-за "жажды" (танха) и прекращается из-за мудрости (пання). И "жажда", и мудрость находятся внутри Пяти Совокупностей. По этому поводу Будда говорит: "Внутри самого этого чувствующего тела длиною в сажень, я провозглашаю мир, возникновение мира, прекращение мира и путь, ведущий к прекращению мира". Таким образом, про наличие того или иного опыта мы можем говорить только пока есть Кхандхи. Когда они прекращаются, то нет основания говорить о каком-то опыте.
Вопрос требует уточнения.
Будет--с кем/чем? В чьём (каком) восприятии?
В махаянской шравакаяне - может быть. )
Махаяна - это система упай. ) Не все готовы и способны понять Анатту во всей её полноте. Вследствии неправильного понимания, она может страшить некоторых людей и тем самым отвратить их от практики Пути. Поэтому Ниббана в Махаяне - это что-то типа рая, просто иное состояние блаженного бытия, а Будда типа Христа- "се стою и стучусь.."
Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которые, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда не был в неведении относительно этого. Однажды бхиккху спросил его: " --Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?" "-- Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда, Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Ниббану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".
Будда говорит также: "О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина".
Тогда нельзя покинуть мир рождённого и конструированного, как свидетельствует Удана 8.3.
Потому что любой возможный опыт - конструирован. Будда в Удане говорит неправду? Татхагата смертен? Ниббана номинальна?
Ниродха самапатти это состояние отсутствия опыта как и париниббана. После Ниродхи Архат может рассказать другим о париниббане. Когда случилась Париниббана, Архат/Будда не может про это рассказать.
Сергей Ч (25.08.2012)
Удана не говорит о вечном рае. Рай в Самсаре, а Ниббана это конец всего этого.
В абсолютном смысле нет никакого покидающего. ) Но есть прекращение, Ниббана, всего обусловленного.
«Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами»
Если Вы задаете вопрос про смертность Татхагаты, то следовательно Вы обозначаете им либо одну из Пяти совокупностей, либо что-то помимо них. Однако сам Будда говорит, что на Татхагату нельзя указать даже здесь-и-сейчас. Согласно пояснению Дост. Бхиккху Бодхи, под термином "Татхагата" в данном контексте подразумевается любой Архат - то есть полностью освобождённый. Когда речь идёт о том, что невозможно указать на него, то имеется в виду абсолютная реальность. На него нельзя указать как на существо, потому что в абсолютном смысле "существа" нет (и это отсутствие "существа" в абсолютном смысле касается не только архатов, но и любых живых существ вообще).Татхагата смертен? Ниббана номинальна?
Очень хороший клип на английском:
Хотя говориться о науке, религии и душе, это подходит к этой теме.
То, что в людях нет ничего постоянного, не означает, что в них нет ничего вообщеВ махаянской шравакаяне - может быть. )
Махаяна - это система упай. ) Не все готовы и способны понять Анатту во всей её полноте. Вследствии неправильного понимания, она может страшить некоторых людей и тем самым отвратить их от практики Пути. Поэтому Ниббана в Махаяне - это что-то типа рая, просто иное состояние блаженного бытия, а Будда типа Христа- "се стою и стучусь.."
Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которые, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда не был в неведении относительно этого. Однажды бхиккху спросил его: " --Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?" "-- Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда, Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Ниббану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".
Будда говорит также: "О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина".
Будда где-то говорил, что кроме Пяти Кханд и Ниббаны есть что-то ещё? Нет. К чему тогда плодить сущности без необходимости? ) Наверное к тому, чтобы хоть как-то оправдать свою бхава-танху.То, что в людях нет ничего постоянного, не означает, что в них нет ничего вообще
То, что в людях нет ничего постоянного, не говорит о том, что в них нет ничего вообщеВ махаянской шравакаяне - может быть. )
Махаяна - это система упай. ) Не все готовы и способны понять Анатту во всей её полноте. Вследствии неправильного понимания, она может страшить некоторых людей и тем самым отвратить их от практики Пути. Поэтому Ниббана в Махаяне - это что-то типа рая, просто иное состояние блаженного бытия, а Будда типа Христа- "се стою и стучусь.."
Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которые, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда не был в неведении относительно этого. Однажды бхиккху спросил его: " --Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?" "-- Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда, Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Ниббану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".
Будда говорит также: "О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина".
А многие высказывания о Паринирване здесь звучали просто как похороны тела и ума
Это плохо или неверно?А многие высказывания о Паринирване здесь звучали просто как похороны тела и ума
Когда я в глубоком сне, это самое "приятное" состояние. Лучше бы не проснутся...
Родившись, вы должны страдать от дуккхи. Таким образом, единственным выходом устранения страданий является прекращение перерождений. Как сказал Достопочтенный Сарипутта:А многие высказывания о Паринирване здесь звучали просто как похороны тела и ума
«Короче говоря, родиться вновь - дуккха, а не рождаться вновь - сукха (счастье)»
(АН 10.65)
Мне кажется, "упрощать" концепцию паринирваны означает ограничивать наш мир временем и пространством. И не зря у людей организм сопротивляется простым "похоронам"... По-видимому, они не отражают сути дела, реальности.Будда где-то говорил, что кроме Пяти Кханд и Ниббаны есть что-то ещё? Нет. К чему тогда плодить сущности без необходимости? ) Наверное к тому, чтобы хоть как-то оправдать свою бхава-танху.
Рассуждения Германна довольно глубоки и логичны. Я бы тоже не рубил с плеча насчет паринирваны
Ну вот, это позволяет расслабиться. Все-таки что-то есть
Сергей Ч (26.08.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
