Назревшие вопросы :confused:.

[Мохан]

Есть у меня два вопроса, которые я уже долго не могу разрешить. Если форумчане помогут. Буду благодарен. Увы доступные "учителя" не блеснули. Другие сейчас не доступны.
1) Вопрос о "неведении".
Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?
Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?
В перспективах одного и всех живых существ.
Если оно возникло на определенном этапе, то что гарантирует нам, что в следствии постоянно меняющихся обстоятельств, после достижения нами состояния Будды, нас не встретит очередное изменение которое сформирует нечто схожее по природе со старым неведением, только немного измененное, что опять скроет от нас природу Будды, как оно сделало это в первый раз(первый?)
2) Вопрос о Сознании и Уме.
Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.
Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?
Если они приходят из некоего места, то что это за место, и чем является этот источник?
Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?
Не противоречит ли это мнению Будды, о том, что даже сознание не является тем, на что можно опереться, тем что можно назвать личностью или я ?
Мной сформированы некоторые ответы но я не совсем в них уверен и не хочется ошибиться.

PS: Очень прошу не отвечать односложно "да,нет" хотелось бы получить развернутые ответы. Содержащие не критику вопросов поставленных, а доказательства ответов.

[Akaguma]

Есть у меня два вопроса, которые я уже долго не могу разрешить. Если форумчане помогут. Буду благодарен. Увы доступные "учителя" не блеснули. Другие сейчас не доступны.
1) Вопрос о "неведении".
Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?

Правильнее было бы сказать, что начало сансары непостижимо. Более того, этот вопрос является не умелым. Чистое любопытство.

Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?

Странная логика.
Помимо кармы, есть и свобода воли, которая и позволяет прервать цепь взаимообусловленного возникновения.

[Greedy]

1) Вопрос о "неведении".
Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?
Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?
В перспективах одного и всех живых существ.
Если оно возникло на определенном этапе, то что гарантирует нам, что в следствии постоянно меняющихся обстоятельств, после достижения нами состояния Будды, нас не встретит очередное изменение которое сформирует нечто схожее по природе со старым неведением, только немного измененное, что опять скроет от нас природу Будды, как оно сделало это в первый раз(первый?)

Неведение безначально.
От неведения не избавляются. Его постигают, что оно собой представляет.
Неведение возможно постичь как самому, так и дать учение, ведущее к его постижению, другим, чтобы они также смогли его постичь.
Так как неведение безначально, то оно не сможет возникнуть снова. Уверенность в том, что неведение более не имеет власти, возникает вследствие его полного постижения.

2) Вопрос о Сознании и Уме.
Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.
Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?
Если они приходят из некоего места, то что это за место, и чем является этот источник?
Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?
Не противоречит ли это мнению Будды, о том, что даже сознание не является тем, на что можно опереться, тем что можно назвать личностью или я ?

Пока есть двойственность воспринимающий мысли и мысли, то можно сказать, что мысли появляются в живом существе.
Такие мысли являются основой существа, но прямым способом их нельзя контролировать.
Они не приходят из другого места.
Сознание не творит мысли, а воспринимает их.
Так как сознание мысли не творит, то опираться на него также бесполезно.

[Alekk]

То, что мы знаем о себе, что думаем о себе, какими себя считаем и чем себя считаем - тоже мысли. Наша личность, наше "я" - тоже мысли. И они приходят из того же источника, откуда приходят и любые другие досужие мысли. Если все, с чем мы имеем дело, и наше представление о себе - лишь мысли, которые появляются и исчезают, тогда нет никакого иного варианта обнаружить подлинного себя, осознающего эти мысли, кроме как тем самым источником этих мыслей. Самое интересное в этой картине - это невероятный эффект отдельности личностей, имеющих единый источник.

[Топпер]

Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?

Оно было безначально. Сам Будда говорил, что найти начало сансары невозможно. Но если мы анализируем Патиччасамуппаду, то видим, что начала не было.

Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?

Из безначальности не следует бесконечность.
Например, предположим, что жизнь во вселенной безначальна. Но на любом этапе она может быть прекращена для любого индивида путём, например, убийства.

Если оно возникло на определенном этапе, то что гарантирует нам, что в следствии постоянно меняющихся обстоятельств, после достижения нами состояния Будды, нас не встретит очередное изменение которое сформирует нечто схожее по природе со старым неведением, только немного измененное, что опять скроет от нас природу Будды, как оно сделало это в первый раз(первый?)

Именно так. Если бы неведение возникало, гарантий его повторного не возникновения не было бы. Но т.к. Ниббана - это искоренение самых корней сансары, вторичное омрачение невозможно. В этом и суть нашей цели.

Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.

Из какого места они приходят? Есть ли у нас реальные основания делать такие предположения?

Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?

Если бы они были основой живого существа, они не менялись бы. Потому, как основа - это то, что должно быть всегда, исходя из самого определения основы. В противном случае мы получили бы странную ситуацию: в один момент истинная суть живого существа есть, а в другой - её нет.

[Lungrig]

Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?
Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?

с т.зр. махаяны, неведение принадлежит к категории явлений, не имеющих начало, но имеющие конец. для информации - существуют явления, имеющие начало, но не имеющие конца(напр. пробуждение), и не имеющие начала и не имеющие конца(напр. тончайший поток ума).

Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.

с т. зр. махаяны, ум или сознание это явление не имеющее форму, цвета и, соответственно, координат в пространстве. ум - это только лишь ясность и осознавание, где ясность - это способность проявляться явлениям в уме, а осознавание - это их познание; "только лишь" означает, что нет никакой сущности, которая дополнительно познает или как в командном центре руководит кнопками и рычагами над психическими процессами. также как тело состоит из множества органов и частей, ум также имеет сложную структуру, множество ментальных факторов(напр. волевые импульсы, способность распознавать, внимание, сосредоточение, намерение и пр.).
у каждого из нас присутствует ощущение "плотного" или независимого я - некой самостоятельной, руководящей сущности. если эту сущность поискать в моментах ума, то ее не обнаружить.

[Gaia]

1) Вопрос о "неведении".
Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?
Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?
В перспективах одного и всех живых существ.
Если оно возникло на определенном этапе, то что гарантирует нам, что в следствии постоянно меняющихся обстоятельств, после достижения нами состояния Будды, нас не встретит очередное изменение которое сформирует нечто схожее по природе со старым неведением, только немного измененное, что опять скроет от нас природу Будды, как оно сделало это в первый раз(первый?)

Одна из характеристик ума - это то, что ум по своей природе чист. С безначального времени наш ум загрязнен омраченностью. Эти омрачения временны, т.к. они по не являются природой нашего ума. Точно также как нет грязи в формуле воды (H2O), какой бы грязной она не была. Почему говорится, что наш ум загрязнен с безначального времени? Потому что с безначального времени и до настоящего момента наш ум не обладает мудростью, познающей пустоту. Это тьма омраченности является временной, т.к. наш ум обладает функцией познания. И когда-нибудь, рано или поздно, наш ум познает абсолютную природу всех феноменов, и мы обретем мудрость всеведения и освободимся от тьмы омраченности. Потому что если есть мудрость, то омраченность исчезает, т.к. мудрость и неведение - дихотомия, т.е. противоречат друг другу и не могут пребывать вместе.

[Gaia]

2) Вопрос о Сознании и Уме.
Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.
Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?
Если они приходят из некоего места, то что это за место, и чем является этот источник?
Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?
Не противоречит ли это мнению Будды, о том, что даже сознание не является тем, на что можно опереться, тем что можно назвать личностью или я ?

Существует 5 скандх, из которых состоит то, что мы называем Я - это тело и четыре сознания. 1-ая - это форма (тело), 2-ая (чувства, объектная основа на которую накладывается ярлык Я), 3-я (распознавание), 4-ая скандха (волевые импульсы); 2-4 скандха относятся ко вторичному сознанию и 5-ая скандха - к первичному сознанию. Различие между первичным и вторичным умом заключается в способе познания. Первичное сознание просто познает объект: смотрим на стол и просто видим стол как стол и ничего более. Этот первичный ум окружен множеством вторичных мыслей, которые способствуют омрачённости. Эти вторичные мысли и есть вторичное сознание, состоящее из 52 ментальных факторов (ревность, зависть, любовь, сострадание, гнев и т.д.). Вторичное сознание, в свою очередь, возникает из ментального сознания (само ментальное сознание, тонкое сознание, более тонкое сознание и самое тонкое сознание).
Поскольку наш ум по своей функции познающ, он одновременно является объектом познания и субъектом познания.

[Денис Евгеньев]

Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.
Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать?
Если они приходят из некоего места, то что это за место, и чем является этот источник?
Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?

Мысли сознаются.
Причиной мыслей будет деятельность, которая способствует думанию. (Причины в буддизме не "творят"--они предшествуют следствиям.)

[Мохан]

Благодарю всех кто высказался, некоторые мнения были полезны. Если будут еще соображения, с подробным описанием, буду рад.

[Нико]

1) Вопрос о "неведении".
Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?

Оно безначально, потому что не существует "первопричины" "я" или некоей "отправной точки".

Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?

"Безначальное" не означает "бесконечное". Путь к освобождению от неведения и страданий был преподан Буддой.

Если оно возникло на определенном этапе, то что гарантирует нам, что в следствии постоянно меняющихся обстоятельств, после достижения нами состояния Будды, нас не встретит очередное изменение которое сформирует нечто схожее по природе со старым неведением, только немного измененное, что опять скроет от нас природу Будды, как оно сделало это в первый раз(первый?)

В буддизме есть понятие "бесповоротный выход". Когда вопроса о возвращении неведения быть не может.
2) Вопрос о Сознании и Уме.
Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.

Мысли появляются в уме и в нём же исчезают. Другого места нет.

Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?
Не противоречит ли это мнению Будды, о том, что даже сознание не является тем, на что можно опереться, тем что можно назвать личностью или я ?

Ответ -- сознание. Да, главным образом оно порождает все обусловленные вещи силой наименований, или концептуализации. Но прасангики не согласные с тезисом о том, что ничего нет, кроме сознания.

Это не противоречит словам Будды о том, что сознание нельзя назвать личностью или "я". "Я" -- это обозначение, которое присваивается всем пяти скандхам.

[Dorje Dugarov]

Вы признаёте факт существования страданий, причины страданий, освобождение от страданий и пути к избавлению от страдани?
Это то чему учил Татхагатта. Если да, то думаю вопрос должен быть снят с вашей повестки.

[Мохан]

Вы признаёте факт существования страданий, причины страданий, освобождение от страданий и пути к избавлению от страдани?
Это то чему учил Татхагатта. Если да, то думаю вопрос должен быть снят с вашей повестки.

Думать, это хорошо, думать в верном направлении еще лучше. Излагать свои мысли так, что бы вопросов не оставалось и вовсе очень благотворно. Если можете изложить четыре благородные, с теми пояснениями, которые нужны, что бы устранить вопросы, я и многие кто "проверяет учение" как велел Будда Шакьямуни, будут вам благодарны.

Оно безначально, потому что не существует "первопричины" "я" или некоей "отправной точки".
"Безначальное" не означает "бесконечное". Путь к освобождению от неведения и страданий был преподан Буддой.

Если безначальное не синоним бесконечного. То у меня встречный вопрос.
Природа Будды изначальна ? Состояние которого достиг Будда, безначально ?
Если да, то конечна ли она/оно ?
Является ли догмой положение о котором вы говорите, и этому просто предлагается "поверить на слово" или у этого есть некие предпосылки ?

Ответ -- сознание. Да, главным образом оно порождает все обусловленные вещи силой наименований, или концептуализации. Но прасангики не согласные с тезисом о том, что ничего нет, кроме сознания.

Это не противоречит словам Будды о том, что сознание нельзя назвать личностью или "я". "Я" -- это обозначение, которое присваивается всем пяти скандхам.

Если выйти за пределы личности. Не является ли описанное вами сознание тем, что некоторые школы индуизма называют "атманом" и не находится ли это в противоречии со словами Будды, который ввел учение об Анатмане, для устранения этого воззрения ?

[Нико]

Если безначальное не синоним бесконечного. То у меня встречный вопрос.

Как оно может быть синонимом? Назовите мне нечто третье, что было бы и тем, и другим.

Природа Будды изначальна ? Состояние которого достиг Будда, безначально ?

Природа будды изначальна. Состояние, которого достиг Будда, не безначальна, потому что он не был Буддой изначально.

Если да, то конечна ли она/оно ?

Окончательное состояние Будды не конечно.

Является ли догмой положение о котором вы говорите, и этому просто предлагается "поверить на слово" или у этого есть некие предпосылки ?

Поверить на слово -- это поверить в слово Будды.

Если выйти за пределы личности. Не является ли описанное вами сознание тем, что некоторые школы индуизма называют "атманом" и не находится ли это в противоречии со словами Будды, который ввел учение об Анатмане, для устранения этого воззрения ?

Я как раз про анатман говорила. Обижаете.

[Мохан]

На слово, значит на слово. Больше вопросов не имею Никко. Благодарю, что изложили свою позицию.

[Сергей Ч]

1) Вопрос о "неведении".
Возникло ли неведение на определенном этапе, или является безначальным ?
Если оно является безначальным, то каким образом мы можем избавится от того, что является безначальным, а значит не имеющим конца ?
В перспективах одного и всех живых существ.
Если оно возникло на определенном этапе, то что гарантирует нам, что в следствии постоянно меняющихся обстоятельств, после достижения нами состояния Будды, нас не встретит очередное изменение которое сформирует нечто схожее по природе со старым неведением, только немного измененное, что опять скроет от нас природу Будды, как оно сделало это в первый раз(первый?)

Неведения является безначальным, именно поэтому оно и может прекратиться раз и навсегда. Ибо как Вы правильно заметили, если считать, что оно когда-то возникло, то нет гарантии, что после его прекращения оно не возникнет вновь. Безначальность неведения объясняется следующим образом: поскольку невежественное сознание неверно постигает объекты, оно может прекратиться в результате правильного понимания, но поскольку оно всякий раз порождается своими предыдущими моментами, у него нет начала. Обращаясь к неведению, являющемуся главной причиной непрестанности жизни, Будда говорит:

"Первоначально неведение нельзя узреть таким образом, чтобы утверждать, что не было неведения до такой-то точки"

2) Вопрос о Сознании и Уме.
Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.
Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?
Если они приходят из некоего места, то что это за место, и чем является этот источник?
Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?

Мысли и представления не независимы от мира, переживаемого посредством пяти телесных чувственных способностей. В действительности, они зависят от телесных переживаний и обусловлены ими. Так слепорожденный не может иметь представлений о цвете, кроме как через сравнение со звуками или какими-то другими вещами, переживаемыми им посредством других способностей. Мысли и представления, таким образом, производятся и обуславливаются телесными переживаниями и воспринимаются умом.

Не противоречит ли это мнению Будды, о том, что даже сознание не является тем, на что можно опереться, тем что можно назвать личностью или я ?

Не противоречит. Будда говорил, что для человека лучше принимать за "я" свое физическое тело, нежели ум, мысль или сознание, поскольку первое представляется более прочным, чем последнее, так как ум, мысль или сознание (мано, читта, винняна) постоянно меняется днем и ночью даже быстрее, чем тело (кая).

[Dorje Dugarov]

топик стартеру.

Есть одна сутра, о монахе который задавался такими вопросами, что даже вызвал некоторое раздражение Господа Татхагаты.

Кстати, Будда ответил ровно этими же словами, которые я Вам привел.

[Несси]

Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.
Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?
Если они приходят из некоего места, то что это за место, и чем является этот источник?
хотелось бы получить развернутые ответы. Содержащие не критику вопросов поставленных, а доказательства ответов.

"Доказательства" - это те же самие ментальные конструкции "эго". Посему и невозможно никому ничего "доказать". Мысли порождены умом, а ум нематериален в свою очередь, ум это порождение одного из наших шести сенсорных органов - мозга. Мысли нельзя контролировать, как и нельзя контролировать секреции других сенсорных органов - дыхание, пишеварение, зрение и так далее. К мыслям не нужно привязываться точно так же, как вы не привязываетесь к дыханию или зрению. Просто дайте им быть. Let go.

[Байраги]

А у меня такой рецепт=)
Я честно говоря не верю в то, что можно так подумать хорошенько, разложить все по полочкам и получить совершенное знание-видение. И хоть вопросы и интересные, достаточно 4 Благородных истин для мотивации. Практиковать усердно путь и все подобные вопросы прояснятся на самом глубоком уровне.
А для временного же успокоения можно взять одно из множества объяснений данных Бхагаваном, какой-то конкретной школой-сектой, или одного из участников. Главное что-бы вдохновение было заниматься дальше усерднее. Вера, чтоб была, а так мнения о запредельном вредят. чистой воды ИМХО=)))

мое будет такое- 1)-упавшее яблоко уже не повесить на дерево
2)-мысли просто еще одна совокупность, не стоит на них полагаться.

вспомнил и доказательств нет у меня

[Лери]

... ум это порождение одного из наших шести сенсорных органов - мозга.

Если ум это порождение одного из наших шести сенсорных органов - мозга, то получается, что после физической смерти и перерождатся-то нечему. Разве ум не продолжает существовать и после физической смерти мозга?