Вопрос по печати "Все эмоции - страдание"

[До]

В предисловии к книге Кхьенце Норбу вполне доходчиво объяснил, почему он взялся писать книгу не претендующую на академичность.

Я разве об этом спрашивал?

[Пема Дролкар]

То есть в целом, цель любого Буддиста, прийти к полному успокоению. Т.е. к отсутствию эмоций?

Не отчаивайтесь, ничего атрофировать в себе не нужно Хотя занятия буддизмом начинают с удрученности самсарой и четкого осознавания собственной страдательности и страдательности других.

Но если Вы научитесь осознавать и правильно оценивать свои эмоции, и не давать им бесконтрольный ход в дурные мысли и действия, то ничего страшного с Вами не произойдет. Буддист вовсе не должен становиться бездушным роботом, - его цель - полная открытость любым явлениям, непривязанность у ним и полнота проникновения в их суть. И в конечном итоге это полное раскрытие всего Вашего потенциала.

Надо научиться постоянному контролю, что ты думаешь и делаешь в ракурсе непричинения вреда другим и отслеживания своих аффектов, и научиться применять к ним противоядия. И тогда, что бы вы ни испытывали - оно не станет дурным и кармически вредносным.

[До]

Эмоции в большей степени клеши, нежели сковорода.

Правильное различение — мудрость, а неправильное... нет.

[До]

Автор гениальной книги пишет:

Буддистом можно назвать того, кто признаёт следующие четыре истины:

Всё составное непостоянно.
Все эмоции – страдание.
Все вещи не имеют независимого бытия.
Нирвана – вне представлений

Смысл четырёх печатей нужно понимать буквально, а не как метафору или нечто мистическое и воспринимать его нужно серьёзно. Однако эти печати не указы или предписания. Если немного призадуматься, видно, что они не имеют отношения ни к морализаторству, ни к чему-то формально-ритуальному. Здесь не упоминается о хорошем или плохом поведении. Это мирские истины, опирающиеся на мудрость, а мудрость – краеугольный камень буддизма.

Т.е. надо понимать эмоции не как метафору, а буквально. Ну так и понял автор треда!

А "это мирские истины" так вообще пять. Мирские истины такие.

[Вантус]

Правильное различение — мудрость, а неправильное... нет.

При том. что авидья - очевидно, не эмоция, хоть и клеша, и куча вторичных клеш тоже - не эмоции. А многие эмоции - не клеши, они относятся, например, к viṣayaniyata, или aniyata, или и вовсе kuśala.

[Greedy]

Автор гениальной книги пишет

А также автор "гениальной" книги в ней самой указал, что его книга является не академической, а простонародной.
И для буквоедов он в самой книге указал, почему решил использовать именно такие слова.

Тем же кто обладает академическими знаниями по буддизму, его книга не нужна. Они и так знают, какие взгляды являются буддийскими, а какие нет.
Человеку же не знакомому с буддизмом, или знакомому на уровне мифов: бритые головы, монахи, целибат, вегетарианство, - объяснить ключевые моменты буддийского учения за несколько часов общения в самолёте, объясняя ему, что такое клеши, чем они отличаются от эмоций и так далее, невозможно. Вы больше запутаете человека, чем дадите ему ему какое-то более-менее целостное представление о буддизме.

[Вантус]

Вот например, упаклеша āśraddhya - недостаток доверия или веры. Это эмоция или нет? Наверное, нет.
А вот kuśala hrī - стыдливость или самоуважение - это эмоция? Наверное, да.
А вот aniyata kaukṛitya - сожаление. Это, наверное, скорее эмоция.
При этом āśraddhya - должна быть искоренена, а hrī - необходима, kaukṛitya - может быть как полезным для достижения нирваны, так и нет (в зависимости от объекта).

Вывод - книга - вредный хлам, сбивает с толку, ибо призывает к оставлению эмоций, некоторые из которых совершенно необходимы (вроде стыда от совершения дурных поступков).

[Сергей Хос]

Тем же кто обладает академическими знаниями по буддизму, его книга не нужна. Они и так знают...

"Знание надмевает..." (с) ап. Павел.

[До]

А также автор "гениальной" книги в ней самой указал, что его книга является не академической, а простонародной.

Простой народ любит когда ему врут или не способен понять, что неведение не эмоция?

И для буквоедов он в самой книге указал, почему решил использовать именно такие слова.

Слова, случайно, смыслы не обозначают?

[Вантус]

Википедия:

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — эмоциональный процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от аффектов, чувств и настроений.

Самскары вообще (Розенберг):

Сознание в смысле "сознавания" как такового, абстрагированного от всего содержания, пусто; чувственные элементы ("рупа-дхармы") являются ничем не связанными единицами. Для того чтобы что-то вообще происходило, необходимо действие еще других элементов, элементов-двигателей, которые заставляли бы сознание направляться и реагировать так или иначе на другие элементы, которые заставляли бы все дхармы вообще вступать или не вступать в связь между собой в мгновенной комбинации я которые, наконец, возбуждали бы дхармы-носители выплывать на момент в бытие и исчезать, т.е. которые поддерживали бы самый процесс бытия как такового.

Или вот так:

Mental factors are aspects of the mind that apprehend the quality of an object and have the ability to color the mind. Geshe Tashi Tsering explains:

The Tibetan for mental factors, semlay jungwa chö (Skt. chaitasika dharma), means phenomena arising from the mind, suggesting that the mental factors are not primary to the mind but arise within a larger framework. A mental factor, again, is defined as the aspect of the mind that apprehends a particular quality of an object. Because it is characterized by the qualities of activity and non-neutrality, it has the ability to color the mind in dependence on the way it manifests. Hence, a feeling of desire from seeing what is conceived as a beautiful object affects the other mental factors that are present at that time, and this colors the whole mind.[4]

Клеша конкретно - это самскара, соединяющая дхармы неполезным для достижения нирваны образом.
Т.е. множества клеш и эмоций где-то пересекаются, а где-то - нет. Но эмоция в ее научном определении ближе к "читта-сампраюкта-самскара", а не к "клеша".

[Greedy]

Простой народ любит когда ему врут или не способен понять, что неведение не эмоция?

Для Вас важно только академическая точность высказываний или же у лекции может быть какая-то цель, которую она преследует?

Вы можете обложиться справочниками, сутрами, высказываниями авторитетных практикующих, которые разъясняют тот или иное понятие.
Но если к Вам обратился человек, который про буддизм знает только то, что буддизм - это вегетаринствующие монахи, Вы ему что рассказывать будете? Что неведение - это не эмоция?

Или Вы ему расскажите о непостоянстве, о том, что все его эмоции (гнев, ненависть, любовь, радость), которые он испытывает в своей жизни, непостоянны, и полагаться на них как на опору - путь к умножению страдания? И т.д.
Или всё же Вы будете рассказывать, как правильно понимать неведение, что такое клеша, каким эмоции полезны, какие вредны?

[Бо]

Все это очень мучительно, по своей сути... Что мне теперь делать с этим знанием? В чем его практический смысл? Мне следует избегать эмоций или...?

Просветленный не ощущает эмоции мучительным. Его ум умиротворен. Как гладкая поверхность озера в лесу. Любая эмоция, радостная и печальная - это рябь на поверхности воды. Для пробужденного спокойствие дороже всякого веселья. Если вы знаете что эмоции - страдание, вам не нужно с этим делать ничего особенного, вы будете понимать что нет никакого смысла гнаться за удовлетворением желаний, поиском каких-то впечатлений. Все они рано или поздно заканчиваются.

4.10 Пурабхеда сутта "Прежде чем разрушилось тело"

848. – За какие добродетели, за какие помышления почтется человек именем Тихого? Спрошенный о лучшем из людей, объясни мне то, о Готама!

849. – В ком еще до разрушения тела разрушены все желания, кто не связан здесь ни с концом, ни с началом и не затерялся в середине, тот ничего более не предпочитает здесь.

850. Свободный от гнева, свободный от страха, свободный от кичливости, свободный от низких поступков, с речью мудрою и скромною проживает мудрец, укротившей себя совершенно в речи.

851. Не желающий будущего, он не влечется и к памяти прошлого, – он затворился в себе от всяких прикосновений, и никакие учения школ не поведут его.

852. Он не привязчив, не лжив, не завистлив, не жаден, не надменен и не предан злословию.

853. Не жаждущий приятных вещей, не преданный мечтаниям, милосердный и кроткий, не легковерный, разумный, ничем не огорчается он здесь.

854. Любовью к прибыли не ведется он, не горюет, не гневается при потере; не смущенный желаниями, он не стремится жадно к приятным предметам.

855. Всегда ровный, размышляющий, он не считает себя ни ниже другого, ни одинаковым с ним, ни отличным от него: ибо нет для него никаких здесь желаний.

856. Человек, для которого нет ничего обольщающего, который обрел свободу в познании Дхаммы, для которого нет ни желания вновь возвратиться к существованию, ни желания расстаться с жизнью,

857. того назову я умиротворенным, не ищущим плотских наслаждений: никаких цепей здесь уже нет для него, и желание навсегда сокрушено им.

858. Ни сыновей, ни скота, ни полей, ни богатств не существует для него, и не найдешь в нем никакого отвращения и никакого влечения.

859. Тех ошибок, за которые упрекают его отшельники и брахманы и простые люди, нет у него, и оттого те мнения его не смущают.

860. Свободный от привязанностей, не жадный, мудрый не споткнется здесь ни о равное, ни о низшее, ни о различное, он не входит во время, он освобожден от него.

861. Для кого нет ничего во всем мире, что он назвал бы своим, кто не печалится о том, чего уже нет более, кто не следует правилам, любезным людским похотям, тот назовется Умиротворенным.

[Вантус]

Или Вы ему расскажите о непостоянстве, о том, что все его эмоции (гнев, ненависть, любовь, радость), которые он испытывает в своей жизни, непостоянны, и полагаться на них как на опору - путь к умножению страдания?

У вас сразу видна ошибка - у Будды любовь и радость, направленные на правильные объекты (maitrī и mudita соответственно), являются надежнейшей опорой и причиной прекращения страданий.

Это для материалиста счастье в удовлетворении жажды, для буддиста счастье в отсутствии всякой жажды.

Это ваши фантазии насчет материалистов?

[Greedy]

у Будды любовь и радость, направленные на правильные объекты (maitrī и mudita соответственно), являются надежнейшей опорой и причиной прекращения страданий.

Т.е. Вы именно это будете рассказывать человеку, который о буддизме знает только несколько заезжих штампов?

Или то, что полагаться на ту любовь к той женщине, которой он предаётся, из-за которой иногда находится на седьмом небе от счастья, а иногда не хочет жить - это путь к умножению страдания?
Или то, что полагаться на ту радость, которую он испытывает от приобретения новомодного девайса - это путь к умножению страдания?

Можно очень долго размышлять про любовь к правильным объектам, только чтобы прийти к этим размышлениям, начать хотя бы хоть как-то понимать, что такое правильный объект, - знать о буддизме надо уже больше нескольких заезжих штампов.

[Вантус]

Т.е. Вы именно это будете рассказывать человеку, который о буддизме знает только несколько заезжих штампов?

А я вообще не буду о буддизме рассказывать. Зачем мне это, что, я великий и прославленный наставник и кто-то испрашивает моих наставлений?

[До]

Для Вас важно только академическая точность высказываний или же у лекции может быть какая-то цель, которую она преследует?

Для меня академическая точность вообще не важно. Важна точность смысловая. Как я уже сказал: правильное различение — мудрость, а неправильное не она. Не надо передёргивать, что якобы я за некую "академическую точность" или за более удачный подбор синонимов. Ошибка тут вовсе не стилистическая, а смысловая.

Но если к Вам обратился человек, который про буддизм знает только то, что буддизм - это вегетаринствующие монахи, Вы ему что рассказывать будете? Что неведение - это не эмоция?

Если обратиться сбитый с толку субъект, с вопросом, что за эмоция такая "неведение", то я ему скажу, что неведение, это не эмоция. И что клеша гнева, это не эмоция. Потому что, если наивный человек будет думать, что клеша гнева, это эмоция гнева, то он может решить, что у него вовсе нет этого омрачения, так как он спокойный человек и не гневался уже много лет.

Или Вы ему расскажите о непостоянстве, о том, что все его эмоции (гнев, ненависть, любовь, радость), которые он испытывает в своей жизни, непостоянны, и полагаться на них как на опору - путь к умножению страдания? И т.д.

Полагаться на эмоции как на опору? Это что-то явно не русское.

Или всё же Вы будете рассказывать, как правильно понимать неведение, что такое клеша, каким эмоции полезны, какие вредны?

Да дело-то не в эмоциях. Вы, похоже, тоже не понимаете в чём разница.

[Вантус]

Или то, что полагаться на ту любовь к той женщине, которой он предаётся, из-за которой иногда находится на седьмом небе от счастья, а иногда не хочет жить - это путь к умножению страдания?
Или то, что полагаться на ту радость, которую он испытывает от приобретения новомодного девайса - это путь к умножению страдания?

Предлагаете нормальным давать советы о личной жизни человеку, не являясь психологом? Да и виноваты тут не любовь и радость (вещи сами по себе хорошие), а принятие составного и невечного (себя, женщины, машины) - за целое и вечное. Как по мне, лучше уж пусть человек любит хоть одну женщину иногда, чем совсем никого и радуется хоть девайсу, чем совсем ничему, пребывая в тоске.

Можно очень долго размышлять про любовь к правильным объектам, только чтобы прийти к этим размышлениям, начать хотя бы хоть как-то понимать, что такое правильный объект, - знать о буддизме надо уже больше нескольких заезжих штампов.

Не считайте людей идиотами. Вполне можно рассказать все нормально и простыми словами, не плодя новых стереотипов о бездушных, холодных, лишенных эмоций буддистах.

[До]

Т.е. Вы именно это будете рассказывать человеку, который о буддизме знает только несколько заезжих штампов?

Ну вы даёте. Что спросят, на то и ответим. Вы задали такой вопрос, вам дают такой ответ. Просто так, ни с того ни с сего, никто ничего рассказывать не будет.

Или то, что полагаться на ту любовь к той женщине, которой он предаётся, из-за которой иногда находится на седьмом небе от счастья, а иногда не хочет жить - это путь к умножению страдания?

Вот монах Топпер считает, что мирянину надо любить женщину. (По крайней мере я так его понял.)

Или то, что полагаться на ту радость, которую он испытывает от приобретения новомодного девайса - это путь к умножению страдания?

Это не путь к умножению страдания, вы заблуждаетесь. Путь к умножению страдания, это совершать неблагие поступки - убийство, воровство и далее по списку.

Можно очень долго размышлять про любовь к правильным объектам, только чтобы прийти к этим размышлениям, начать хотя бы хоть как-то понимать, что такое правильный объект, - знать о буддизме надо уже больше нескольких заезжих штампов.

Фантазируете об абстрактном пришедшем. А у нас конкретный Nordok есть. Он спрашивает: "Мне следует избегать эмоций или...?", "То есть в целом, цель любого Буддиста, прийти к полному успокоению. Т.е. к отсутствию эмоций?"

[Вантус]

Если обратиться сбитый с толку субъект, с вопросом, что за эмоция такая "неведение", то я ему скажу, что неведение, это не эмоция. И что клеша гнева, это не эмоция. Потому что, если наивный человек будет думать, что клеша гнева, это эмоция гнева, то он может решить, что у него вовсе нет этого омрачения, так как он спокойный человек и не гневался уже много лет.

Не, если пользоваться некоторыми определениями эмоциональных процессов, то клешу гнева можно туда со скрипом воткнуть. Только это будет не эмоция, а чувство и не гнева, а ненависти. А вообще есть Абхидхарма-самуччая, там даны четкие определения.

[Alex]

Работать, создавать семью, растить детей, держать любимую девушку за руку...

Только лучше пункт четвертый поставить после пункта первого. А то, действительно, одно страдание получится