Разочарования

[До]

Т.е. монахов которых изгнал Император, было не 60000

Сколько же их было?

«Дак чтоже, Шакьямуни не учил как стать таким же как он?»

«Нет не учил! Будда учил прекращению страданий. Ниббана архатов, тождественна ниббане будд.»

Паралогизм.

[AlexТ]

Вопрос в том, что под этим подразумевать. В противном случае надо начинать обучение физика-ядерщика с изготовления каменного скребка, а агронома с перекапывания огорода палкой-копалкой

Подразумевается что сколь умным Васубандху, Асанга, Нагарджуна не были бы, Будда Готама намного лучше. Если есть разница между тем что и как Говорит Будда и тем что сказали они, Будда прав в отношении Дхаммы.


Конечно это отличается от Науки где идут улучшения. Наука 21го века намного точнее науки 20го века.

[Vadimko]

Подразумевается что сколь умным Васубандху, Асанга, Нагарджуна не были бы, Будда Готама намного лучше. Если есть разница между тем что и как Говорит Будда и тем что сказали они, Будда прав в отношении Дхаммы.


Конечно это отличается от Науки где идут улучшения. Наука 21го века намного точнее науки 20го века.

ну, если уровень постижения ума, соответственно Дхармы, любого последователя Шакьямуни, включая архатов, будет иным чем у Шакьямуни, то конечно Шакьямуни лучше,
но тогда или он дал не все поучения, что противоречит его словам
либо .... чему тогда он учил, возникает вопрос.

[AlexТ]

ну, если уровень постижения ума, соответственно Дхармы, любого последователя Шакьямуни, включая архатов, будет иным чем у Шакьямуни, то конечно Шакьямуни лучше,
но тогда или он дал не все поучения, что противоречит его словам
либо .... чему тогда он учил, возникает вопрос.

Если человек станет Буддой (возможно только тогда когда уже нет учения) то он может сравняться с другими Буддами.

Конечно просто Архат не все знает что знает Будда, но то что Архат знает, достаточно для Ниббаны.

[AlexТ]

Тавматургия средневековых ученых (вода у источника) ничуть не лучше технической механики современных ученых. Совсем наоборот. Но это мне, как атеисту, осуждающему любую религию, пусть даже и с главным персонажем в виде Будды, ясно. Возможно, вы думаете иначе.

Дхамма находиться в самом возвышеном состоянии когда есть Будда. После Будда учение может только ухудшиться (ученики разбавляют учение, не соблюдается нравственность, расколы, и т.д.)

. Это противоположно развитию науки где научные находки накапливаются со временем и улучшают факты которые та наука знает.

[Леонид Ш]

Сколько же их было?

Мне их число не известно, но очевидно, что BTR взял число 60000 по ошибке, приняв количество бхиккху приехавшие в Патну на Собор, за количество еретиков и фальшивых монахов, изгнанных из монастырей Императором Ашокой.
Мне сразу показались странными цифры приводимые BTRом, когда он еще приводил их на твоем форуме, т.к. с его слов получалось, что на тот момент было всего 61000 бхиккху, тогда как раньше мне встречались оценки количества бхиккху в те времена, и цифры были на много большими.

Паралогизм.

Отнюдь. Будда не учил становиться Саммасамбуддой, таким же как он сам, но учил достижению Архатства, параниббана которых, тождественна паринниббане Будды.

[До]

Согласно комментарию к Катхаваттху. Ашока сначала собрал собор сангхи из 60000 монахов. И всех их перевёл из статуса монахов в миряне (видимо имеет такое право), по наущению тхеры Тиссы Моггалипутты, который показал Ашоке Чудо (о пользе чудес). Затем он послал за какими-то другими бхиккху (которых почему-то небыло на соборе), это оказались правильные бхиккху вибхаджавадины. После этой убедительной победы в диспуте с королём, впервые за 7 лет провели упосатху, присутствовало 6000000 (шестьдесят сотен тысяч), т.е. 4% населения земли того времени (150млн.) А если учесть, что к тому времени буддизм был не только в Индии, то наверняка каждый второй человек в мире был буддийским монахом. Не удивительно, что для того, чтоб обеспечить такое количество даже богам приходилось доставлять пищу, мышам приходилось молоть зерно, а медведям ковать железо:

Day by day did the devas bring eight men's loads of water of (the lake) Anotatta; the king dealt it out to his people. From the Himalaya did the devas bring for cleansing the teeth twigs of naga-creeper, enough for many thousands, healthful fruits, myrobalan and terminalia and mangofruits from the same place, perfect in colour, smell, and taste. The spirits of the air brought garments of five colours, and yellow stuff for napkins, and also celestial drink from the Chaddanta-lake. Out of the naga-kingdom the nagas (brought) stuff, coloured like the jasmine-blossom and without a seam, and celestial lotus-flowers and collyrium and unguents; parrots brought daily from the Chaddanta-lake ninety thousand waggon-loads of rice. Mice converted this rice, unbroken, into grains without husk or powder, and therewith was meal provided for the royal family. Perpetually did honey-bees prepare honey for him, and in the forges bears swung the hammers. Karavika-birds, graceful and sweet of voice, came and made delightful music for the king. (http://lakdiva.org/mahavamsa//chap005.html)

Но это ещё не всё. Тут можно жечь напалмом до утра.

60000 это общее число бхиккху стхавир, приехавших в Патну на Собор, из числа которых Моггалипутта Тисса отобрал 1000 лучших в знании Дхаммы и Винайи, для чтения в течении 9 месяцев.

Больше читайте Википодию - там все правда.

На Третьем соборе присутствовало 1000 человек, а не 60000.
60000 Ашока кормил каждый день в своём замке дорогой едой и снабжал другими аскетическими принадлежностями. (Не связанное с собором событие.)

и это было два разных события

А то и все три.

[До]

«Т.е. монахов которых изгнал Император, было не 60000»

«Сколько же их было?»

Мне их число не известно

Тебе число не известно, а БТР назвал число - откуда тогда известно, что БТР не праав?

приняв количество бхиккху приехавшие в Патну на Собор

При условии, что на собор не "приезжало" 60000.

[Леонид Ш]

При условии, что на собор не "приезжало" 60000.

Это не суть важно, BTR тоже нагуглил цифры. Суть в том, что количество монахов, изгнанных их монастырей, не превосходило количество оставшихся.
Ведь со слов BTRа получалось, что осталось всего 1000 стхавиров, они составили Канон, и от них пошла тхеравада, а остальных 60000 (из ~61000 всего существующих бхиккху) выгнали, и от них пошли другие школы. Я выступал только против этого пропорционного поклепа.

Что касается цифр количества бхиккху, то во времена Будды их уже были десятки тысяч. А во времена империи Ашоки, мне встречались цифры в несколько миллионов.

[До]

медведям ковать железо

Народная память хранит следы древнего искусства:

[Топпер]

Ok, т.е. достигая ниббаны, становишся архатом, а архат это почти будда за исключением суперспособностей
учение Шакьямуни исходит из его иддхи? или же обретая Нибанны обретает и полнота всего познания ума, методов? или же вначале надо полностью познать все методы и лишь после этого достигается цель?

К асекасангхе, т.е. тех, кто не нуждается более в обучении, относятся Саммасамбудды, Паччекабудды и Савакабудды.

ну, если уровень постижения ума, соответственно Дхармы, любого последователя Шакьямуни, включая архатов, будет иным чем у Шакьямуни, то конечно Шакьямуни лучше,
но тогда или он дал не все поучения, что противоречит его словам
либо .... чему тогда он учил, возникает вопрос.

Он ничего не прятал в сжатой ладони. Все методы для достижения Ниббаны есть.

[Топпер]

Но это ещё не всё. Тут можно жечь напалмом до утра.

Махавамса, это всё-таки поздний источник. Со времён Собора прошло считайте семьсот лет.

[До]

Ведь со слов BTRа получалось, что осталось всего 1000 стхавиров, они составили Канон, и от них пошла тхеравада, а остальных 60000 (из ~61000 всего существующих бхиккху) выгнали, и от них пошли другие школы. Я выступал только против этого количественного поклепа.

Представляю изгнание махасангхиков (которые по определению бóльшая сангха). (Т.е. меньшая часть изгнала бóльшую.) Как считаешь, махасангхики считали, что их изгнали или, может такое быть, что они считали, что это они изгнали еретиков?

ps. Про 60000 изгнанных Ашокой, это отдельная смешная тема.

[Топпер]

Представляю изгнание махасангхиков (которые по определению бóльшая сангха). (Т.е. меньшая часть изгнала бóльшую.) Как считаешь, махасангхики считали, что их изгнали или, может такое быть, что они считали, что это они изгнали еретиков?

ps. Про 60000 изгнанных Ашокой, это отдельная смешная тема.

Таки махасангхиков изгнали (если мы про изменения Винаи). Они по количеству и не были большей частью.

[Леонид Ш]

Представляю изгнание махасангхиков (которые по определению бóльшая сангха). (Т.е. меньшая часть изгнала бóльшую.) Как считаешь, махасангхики считали, что их изгнали или, может такое быть, что они считали, что это они изгнали еретиков?

Разве махасангхиков было больше количественно? Большей сангхой они именовали себя потому, что расширяли границы сангхи на мирян (упасак) и мирянок (упасик) (вроде у Торчинова встречал). Но могу и ошибаться т.к. не интересовался вопросом.

[До]

Таки махасангхиков изгнали (если мы про изменения Винаи).Они по количеству и не были большей частью.

Почему же они назывались маха-сангхиками?

Кстати, стхавиравадины очень злы на Махадеву, считают его дьяволом, с чего бы это? Может быть он их изгнал из сангхи?

In this account, the majority (Mahāsaṃgha) sided with Mahādeva, and the minority (Sthaviras) were opposed to it, thus causing a split in the Saṃgha. (Википедия со ссылкой на книгу Skilton, Andrew. A Concise History of Buddhism. 2004. p. 47)

?

[Топпер]

Почему же они назывались маха-сангхиками?

Вольф выше ответил.

Кстати, ставиравадины очень злы на Махадеву, считают его дьяволом, с чего бы это? Может быть он их изгнал из сангхи?

Я бы тоже был зол за его вопросы против Архатов. Да и какого отношения ожидать к человеку, сожительствовавшего со своей матерью и убившего своего отца.

[Леонид Ш]

Кстати, ставиравадины очень злы на Махадеву, считают его дьяволом, с чего бы это? Может быть он их изгнал из сангхи?

Может просто потому-что внес смуту, раскол, и ввел в искушение часть бхиккху, уподобившись Дэвадатте? То что он мог выгнать стхавир из Сангхи - ничем не обоснованный домысел.

[Джнянаваджра]

Почему же они назывались маха-сангхиками?

Потому что прозелитствовали?

Одни буддологи считают, что оно связано с тем, что махасангхики полагали необходимым расширить сангху (монашескую общину) за счет допуска в нее мирян (маха – великий; сангха – община). Другие предполагают, что это название появилось потому, что сторонники этого течения представляли большинство сангхи, были «большевиками».

[До]

Я бы тоже был зол за его вопросы против Архатов. Да и какого отношения ожидать к человеку, сожительствовавшего со своей матерью и убившего своего отца.

Не может такого быть, что это просто черный пиар? Как раз признак удивительно необыкновенной злости - так опускать оппонента.

Потому что прозелитствовали?

Сообщение от Торчинов
Одни буддологи считают, что оно связано с тем, что махасангхики полагали необходимым расширить сангху (монашескую общину) за счет допуска в нее мирян (маха – великий; сангха – община). Другие предполагают, что это название появилось потому, что сторонники этого течения представляли большинство сангхи, были «большевиками».

Мы будем верить только тем буддологам, которые за то, что они расширяли сангху. А тех которые за большинство сангхи будем игнорировать. Ведь это объективно и правильно.