Разделение учителей при перерождениях

[Топпер]

Допустим сексуальное влечение. Даже тулку будет испытывать вероятно небольшое влечение из-за тела человека и какие-то омрачения. Но этого не должно быть много как у обычных людей.

А омрачения разве в теле содержаться? Я думал, что в уме.

[Артем Тараненко]

Зачем тхеравадины?
Я же прошу объяснить механизм с т.з. махаяны. С т.з. тхеравады и так всё понятно.

Верите, бханте, не знаю зачем это тхеравадинам и что это за новый канонический метод Ну с Вами-то давно все понятно, Вам жениться надо и весна, а вот Вольф порадовал Он точно научит как Дхарму любить

[Sadhak]

По поводу реинкорнации очередная цитата от Дзонгсар Кхенце Ринпоче в тему: http://www.dharmawiki.ru/index.php/Д..._2008_года

. На Западе сейчас много молодых буддистов, считающих, что реинкарнация является исключительно тибетским изобретением. Я нисколько их не виню, поскольку в наше время институт лам-перерожденцв и таких тулку, как я, давно дискредитирован. Конечно, тулку-бизнес сейчас процветает, что, в свою очередь, создает многочисленные проблемы.

Но особенно мое внимание привлекли представленные в книге письма от различных лам и Ринпоче, с признанием его титула. Как я уже говорил, в настоящее время это серьезная проблема. Институт лам-перерожденцев - тулку, таких, как я, давно обесценился. Возможно, он все еще имеет какое-то значение в Тибете, но сейчас попробуйте продать титул Тулку на ebay, не уверен, что кто-то заинтересуется. По большей части, тулку сами виноваты в том, что произошло. Многие их них очень молоды, наивны, им приходится много бывать на публике. Часто они просто ведут себя несоответсвующе своему титулу. При этом часто уважаемые ламы в письменном виде подтверждают их титул. Некоторые ламы, среди которых есть мои друзья, иногда подтверждают чей-либо титул вслед за письменным признанием, полученным от высокого ламы, такого, как Сакья Тризин, например. В одном таком случае позже выяснилось, что письма от Сакья Тризина, удостоверяющего подлинность титуала, даже не существовало.
В конце концов, мы живем в эпоху мобильных телефонов. Вы всегда можете сделать один телефонный звонок и проверить интересующую вас информацию.

Например, многие ламы, особенно пожилые Ринпоче, не отдают себе отчет в том, что означает в современном мире иметь некую бумажку под названием диплом или аттестат. В Тибете листок бумаги с печатью, вроде выданной квитанции, не так уж сложно получить. Но на Западе даже на стене в кабинете у зубного врача вы обнаружите множество сертификатов, удостоверяющих его профессионализм. Это говорит о том, насколько это важно для репутации. Молодые тибетцы начинают понимать это сейчас, но предыдущее поколение не имеет об этом никакого представления, поэтому они даже не предполагают, что кто-то может злоупотреблять этим. В подобных ситуациях невольно начинаешь задумываться, что, может быть, иметь некий свод правил поведения в буддизме не такая уж плохая идея. Что-то вроде: ты ненастоящий Ринпоче, уходи! Или: ты должен быть наказан! Тем не менее, благодаря Трем Драгоценностям в буддизме не существует общих правил. Если бы в буддизме были свои правила, судьи и адвокаты, их с легкостью можно было бы подкупить. Также нельзя упускать из виду возможность коррупции. Мы можем полагать, что различные формы тибетского буддизма с разными ритуалами, воззрениями и дисциплиной - слабое место буддизма в целом, поскольку это препятствует объединению буддизма в некую единую влиятельную систему. Однако, на мой взгляд, эта слабость, наоборот, является силой буддизма, поскольку Дхарма проникает в ума и сердца людей разными путями, в зависимости от их индивидуальных особенностей.

[Кунсанг]

А омрачения разве в теле содержаться? Я думал, что в уме.

Конечно в теле. Шутка.

[Артем Тараненко]

А омрачения разве в теле содержаться? Я думал, что в уме.

О! Теперь до меня допер смысл русской буддийской сказки про смерть Кащееву, которая в сундуке-утке-зайце-яйце

[Денис Евгеньев]

Хороший, благостный тред.

Возникла идея, что тулку клонирует свою душу и копии заселяюццо в "домики"

[Legba]

Все удивительнее...
Кунсанг, а откуда, собственно, Вы почерпнули теорию о "подселении" сознания-тулку в готовое тело?
Я не знаю точно, как оно там в Тхераваде... Но в самой что ни есть Ваджраяне считается, что тело возникает из кармического отпечатка,
содержащегося в потоке сознания, в алая-виджняне. Иначе были бы невозможны (возврашаясь к шаманским штучкам) всевозможные телесные знаки у тулку.
Более того, это вообще какая-то нескладушка - одно сознание создало причины тела, куда-то делось - и внезапно - тулку.
Да, настоящие тулку это, как выражается Топпер - "фантомы". Говорят же, что обладающие чистым видением способны воспринимать, к примеру, ЕСДЛ как Авалокитешвару, а не как "обычного монаха". Что говорит о том (если не списывать чистое видение на галлюцинации от излишнего фанатизма), что никакого "обычного монаха" вообще нет. А есть эманация Будды, которая, в соответствии с преобладающим типом кармического видения, большинством воспринимается как "обычный монах".

[Vadimko]

Вообще это вопрос доверия и опыта - кто чему доверяет и какой опыт имеет:
одни доверяют тому что текст записаный на ветхих листьях был записан один в один со слов Будды, что не был искажён при переписывании и переводе
другие доверяют тому, что есть/были существа с высокими постижениями и соответственно есть доверие их текстам и словам

ну и также личный опыт вносит много.

[Оскольд]

Все удивительнее...
Кунсанг, а откуда, собственно, Вы почерпнули теорию о "подселении" сознания-тулку в готовое тело?
Я не знаю точно, как оно там в Тхераваде... Но в самой что ни есть Ваджраяне считается, что тело возникает из кармического отпечатка,
содержащегося в потоке сознания, в алая-виджняне. Иначе были бы невозможны (возврашаясь к шаманским штучкам) всевозможные телесные знаки у тулку.
Более того, это вообще какая-то нескладушка - одно сознание создало причины тела, куда-то делось - и внезапно - тулку.
Да, настоящие тулку это, как выражается Топпер - "фантомы". Говорят же, что обладающие чистым видением способны воспринимать, к примеру, ЕСДЛ как Авалокитешвару, а не как "обычного монаха". Что говорит о том (если не списывать чистое видение на галлюцинации от излишнего фанатизма), что никакого "обычного монаха" вообще нет. А есть эманация Будды, которая, в соответствии с преобладающим типом кармического видения, большинством воспринимается как "обычный монах".

Остается(если допускать, что так и есть и никакого монаха Тензина Гьяцо нет, а все это вопрос видения) два вопроса Топпера, немного схоластических, но при этом учитываю историю довольно жизненных: если кто то убьет этот "фантом"(ох не нравится мне это слово в отношении Его Святейшества, все таки нирманакая не фантом, так что будем говорить не о ЕС а о гипотетическом неком фантоме-нирманакайе) то считается ли это неблагим поступком ведь "настоящего" живого существа никто не убивал.(И здесь по моему возможный ответ тоже лежит в плоскости видения. Если убивший не обладал чистым видением и видел в этой нирманакае обычного человека, то да, ведь в Ваджраяне карма это главным образом плод намерения, а если обладал...то не убил бы тоже схоластика, но...)

И второй, более интересный, имхо вопрос, если сия нирманакая гипотетическая убила кого или была причастна к этому то на кого ложится карма? на Того чьей нирманакаей этот тулку является?

Ну и тогда интересно. если тело Будды Шакьямуни тоже нирманакая(?) то кого на Его месте видел бы человек обладающий чистым видением?

[Тимур Ш.В]

Не вынесла душа поэта.
Исходя из мысли о абсолюте можно сказать что все Я произошли от одного Я. Посему на разделение способны не только учителя но и самые что ни на есть не умудренные. Если я имел когдато жизнь и сейчас родился вновь то предыдущее тело и сформированное в ньом Я в абсолюте существует и сейчас и абсолютно самостоятельно.
Не хочу никого обидеть и отнеситесь к моим словам как сказке или вымыслу.
В индуизме Будду признают как одним из воплощений Вишну (по Маркандеи скажем что это вселенная) и говорят о том что это ложное учение созданное Вишну для обмана. Ибо противоречит тем законам по которым живет Вишну.
Вы говорите о перерождениях и карме, пришедший к буддизму уже нарушает эти законы и чтоб этого не случилось индуизм и признает Будду. Обратите внимание на гражданскую войну на Цейлоне, в этой войне индуисты применили к проблеме подход буддистов и результат шокировал мир. Исламские шахиды по сравнению с этим подходом просто неучи.

[Артем Тараненко]

Кунсанг, а откуда, собственно, Вы почерпнули теорию о "подселении" сознания-тулку в готовое тело?

Был такой британский сантехник, Лобсанг Рампа

[Оскольд]

О! Теперь до меня допер смысл русской буддийской сказки про смерть Кащееву, которая в сундуке-утке-зайце-яйце

Тут тоже интересный вопрос.
Разве Буддизм отрицает взаимообусловленность намы и рупы?
Если нет, то рупа обуславливает наму и слова Кунсанга уже не выглядять такими уж смешными.
Тем более согласно Тхераваде Будда вон тоже физически страдал и реакции наверное физиологические тоже разные были раз так, другое дело он ими не обуславливался.

[Оскольд]

Был такой британский сантехник, Лобсанг Рампа

Я думаю Кунсанг просто немного не к месту вспомнил наставления о переносе сознания...
Там как раз есть тибетское слово означающее "домики" в переводе.
Так что не надо спешить все и вся осмеивать.
Да и Лобсанг Рампа вряд ли популярен в его среде, у них в Бурятии хватает и аутентичной литературы и аутентичных Учителей.

[Артем Тараненко]

Оскольд и все остальные, только не обижайтесь на меня пожалуйста, но вся дискуссия мне напоминает рассказ одного моего бывшего подчиненного сотруднице-еврейке о том, что "...православие круче вашего иудаизма. потому что у вас бог один, а у нас Святая Троица."

[Оскольд]

Оскольд и все остальные, только не обижайтесь на меня пожалуйста, но вся дискуссия мне напоминает рассказ одного моего бывшего подчиненного сотруднице-еврейке о том, что "...православие круче вашего иудаизма. потому что у вас бог один, а у нас Святая Троица."

Да мне то чего обижаться я вполне с равным интересом отношусь и к Тхераваде и к Ваджраяне, так что обижаться не на что лично мне.

[Legba]

Остается(если допускать, что так и есть и никакого монаха Тензина Гьяцо нет, а все это вопрос видения) два вопроса Топпера, немного схоластических, но при этом учитываю историю довольно жизненных: если кто то убьет этот "фантом"(ох не нравится мне это слово в отношении Его Святейшества, все таки нирманакая не фантом, так что будем говорить не о ЕС а о гипотетическом неком фантоме-нирманакайе) то считается ли это неблагим поступком ведь "настоящего" живого существа никто не убивал.(И здесь по моему возможный ответ тоже лежит в плоскости видения. Если убивший не обладал чистым видением и видел в этой нирманакае обычного человека, то да, ведь в Ваджраяне карма это главным образом плод намерения, а если обладал...то не убил бы тоже схоластика, но...)

И второй, более интересный, имхо вопрос, если сия нирманакая гипотетическая убила кого или была причастна к этому то на кого ложится карма? на Того чьей нирманакаей этот тулку является?

Ну и тогда интересно. если тело Будды Шакьямуни тоже нирманакая(?) то кого на Его месте видел бы человек обладающий чистым видением?

ИМХО, все просто. Нирманакайя это форма действия Будды для блага живых существ. Все действия Нирманакайи спонтанно таковы, что приносят благо живым существам. Соответственно, убийство Нирманакайи технически возможно только в том сложнопредставимом случае, когда это принесет ползу жс. А уж какую пользу может принести убийство любого живого существа (в том числе и совершенное тулку) я лично затрудняюсь ответить. Но собственно этот вопрос можно адресовать и Топперу - что было бы, если бы Будда Шакьямуни кого-нибудь убил)))

кого на Его месте видел бы человек обладающий чистым видением?

Как и в случае с Авалокитешварой, он воспринимал бы всю полноту 32 и 80 телесных признаков Будды (чем, полагаю, могли похвастаться далеко не все современники Будды).

[Оскольд]

Лично меня Ваш ответ более чем устраивает(последняя фраза про то что не все современники могли похвастаться видением 32 и 80 телесных признаков Будды кажется мне очень тонким юмором, хотя может быть Вы этого смысла и не вкладывали...)

Но вот Топпер наверняка найдет что еще уточнить.
Ну и предвижу его ответ: "В тхераваде Будда не может убить ни на благо ни не на благо"(по крайней мере архат у них этого точно не может).
Ну и т.д.

[Bahupada]

Мы говорим о нирманокаях. (нет-ума-тело)

Можно ли чем-то подтвердить такую трактовку?
Насколько я понимаю, упомянутый термин соотносится с полийским nimmāna, но в этом слове нет про "ум" (manas).
Здесь, видимо, точнее говорить о "сотворенном теле", что соответствует суттам:
"manomayaṃ kāyaṃ abhinimmānāya cittaṃ abhinīharati abhininnāmeti" - обращает и направляет свой ум к созданию тела, сотворенного из разума.

[Сергей Хос]

Это очень интересный вопрос, но здесь, чтобы в этом разбираться, необходимо точно понимать, о чем идет речь, чтобы этот вопрос был правильно поставлен.
Прежде всего нужно понимать, что когда речь идет о тулку (назовем это "эманация"), то не всегда имеется в виду указание на обретение тела именно данным индивидуальным потоком ума. Например, Далай-лама не является воплощением Авалокитешвары, как многие ошибочно полагают, поскольку Авалокитешвара вообще не воплощается на земле. Далай-лама - это именно "эманация" Авалокитешвары, своего рода проводник его "духовного влияния".
Обычно когда говорится о раздельных проявлениях, речь идет об эманациях тела, речи, ума, благих качеств и просветленной активности.
Мне лично это тоже не вполне понятно, как это следует трактовать с точки зрения буддийской антропологии. Давно собираюсь спросить у кого-нибудь из приезжающих учителей, да все никак не соберусь.

[Legba]

Но вот Топпер наверняка найдет что еще уточнить.
Ну и предвижу его ответ: "В тхераваде Будда не может убить ни на благо ни не на благо"(по крайней мере архат у них этого точно не может).
Ну и т.д.

Что значит "не может"? Технически не может? У него отсутствует свобода воли?
Думаю все он может, просто не станет этого делать. Впрочем - переубедите меня.