Разделение учителей при перерождениях

[Оскольд]

Живое существо конечно с одним сознанием. Но есть момент когда чье-то сознание входит в новое тело. Соединились субстанции отца и матери - это новая основа тела живого существа еще без сознания. Из этого комочка и развивается тело. Но есть момент когда в этом соединении субстанций еще нет сознания. И тогда это используется тулку и он занимает это тело. У мужчины и женщины когда они находятся в соитии рядом пребывают сознания живых существ, кармически если есть связь то они или одно сознание находятся рядом и ждут своего момента чтобы войти в это соединение субстанций.

Тема изначально не про само сознательное перерождение, а про случаи когда несколько человек признаются перерождениями одного Учителя(к примеру один тулку тела, второй тулку речи и третий тулку ума) или когда один и тот же человек признается тулку сразку нескольких учителей и просветленных существ.

Собственно недоумение Топпера именно по этому вопросу

[Топпер]

Мой ответ на этот вопрос почему то оказался выше чем сообщение с Вашим вопросом.

Ответа, в общем-то не было. Вы просто предположили, что такая информация есть.

У меня нет личного мнения по этому поводу.
Я не склоняюсь ни к одному из вариантов ибо считаю, что ответ на этот вопрос можно познать только на очень высоком уровне и только на опыте.

Тогда нет предмета для обсуждения.

[Оскольд]

Ответа, в общем-то не было. Вы просто предположили, что такая информация есть.

Вы задали вопрос есть ли такие наставления, я сказал что не встречал и подчеркнул, что знаком с небольшим объемом из них. В этом смысле я ответил на заданый Вами вопрос, но мой ответ конечно же ничего не прояснил.

Тогда нет предмета для обсуждения.

Бханте я и не пытался с Вами обсуждать концепцию нирманакаи. Я лишь указал на то, что в Ваджраяне эта концепция понимается иначе, чем в Тхераваде.

[Кунсанг]

Это понятно. Но, в этом случае, тулку просто встаёт на место вытесненного сознания. Т.е. тулку умер и переродился в новом теле.
Я же веду речь не о таком процессе, а о разделении сознания тулку на два. Т.е. когда один тулку умер, а получилось два.

Он никого не вытесняет потому что из пустого комочка никого нельзя вытеснить. Вероятно сознание тулку пошло дальше в рассеивании. Как у божества сознание рассеивается и оно получает много рождений одновременно в разных телах так и тут. Это технически возможно осуществить будучи бодхисаттвой. Конечно не бодхисаттва не может такое сделать. Одно божество получило много рождений и те сознания пошли еще дальше еще больше получили рождений в свою очередь. Как свет рассеивается. Но это одно сознание. ПОтом оно наверно снова соберется в один источник рассеивания.

[Топпер]

Он никого не вытесняет потому что из пустого комочка никого нельзя вытеснить. Вероятно сознание тулку пошло дальше в рассеивании.

Как это? Что это за буддийский термин (концепция)? Какими терминами на санскрите называется?

Как у божества сознание рассеивается и оно получает много рождений одновременно в разных телах так и тут. Это технически возможно осуществить будучи бодхисаттвой. Конечно не бодхисаттва не может такое сделать. Одно божество получило много рождений и те сознания пошли еще дальше еще больше получили рождений в свою очередь. Как свет рассеивается. Но это одно сознание.

Следует ли понимать вас так, что вы утверждаете, что некое божество производит новые сознания?

[Кунсанг]

Как это? Что это за буддийский термин (концепция)? Какими терминами на санскрите называется?

Следует ли понимать вас так, что вы утверждаете, что некое божество производит новые сознания?

Новые сознания никак не могут производиться. Это его же сознание. Об этом где-то читал что бодхисаттва такого-то уровня способен принимать тысячу рождений одновременно, выше уровня 100 000 и т.д. Даже не два рождения. Технически как это происходит не знаю. Больше ничего сказать не могу.

[Топпер]

Новые сознания никак не могут производиться. Это его же сознание.

Если это его сознание, значит либо человек не будет обладать независимым сознанием, т.е. будет марионеткой, либо, если сознание тулку в нём, его не будет где-то в другом теле.

Об этом где-то читал что бодхисаттва такого-то уровня способен принимать тысячу рождений одновременно, выше уровня 100 000 и т.д. Даже не два рождения. Технически как это происходит не знаю. Больше ничего сказать не могу.

Вы ведёте речь про нирманокаи. Их действительно Будды могут производить. И даже некоторые Архаты. Но эти тела - магически созданные. Они не живые. В них нет отдельного сознания.

[Кунсанг]

Если допустим тулку не эманация ничья, а человек который достиг высокого уровня бодхисаттвы, то это все объясняет. Он достиг такой способности получать не два а сотни рождений.

[Оскольд]

Следует ли понимать вас так, что вы утверждаете, что некое божество производит новые сознания?

Если внимательно вдуматься в те слова Далай Ламы 14 которые я привел по памяти, то становится ясно, что раз две нирманакаи знают, что каждая из них делает и для чего значит это все же проявления одного сознания, только настолько могущественного что может проявлятся сразу в нескольких телах наделенных автономным управлением но связанных с единым центром.(Так же как и в случае цитаты из Палийского Канона бхиккху который будучи одним стал многими наверняка наделяет эти проявления какой то степенью автономности ибо эти "многие" ведь не повторяют одно и тоже движение а могут проявляться в разных точках пространства и производить в одно и то же время разные действия, оставаясь проявлениями одного бхиккху).

Это если пофантазировать По крайней мере в данном случае и одно и другое кажется одинаково невероятным для обыденного нашего сознания.
А значит как всегда является вопросом веры(или опыта тому кому такой опыт гипотетически удалось пережить).

Мне лично гораздо труднее понять те случаи, когда одного человека объявляют тулку сразу нескольких Будд, бодхисаттв или учителей, но поскольку в подобных случаях мы имеем место чаще всего с политикой и социальными вопросами, то и заморачиваться по этому поводу не вижу смысла. Кроме того в подобных случаях иногда объясняют, что это не совсем так чтобы все эти существа проявили одного тулку, а просто в этом человеке присутствует энергия благословения этих существ, что согласитесь понять опять же легче.

[Топпер]

Если допустим тулку не эманация ничья, а человек который достиг высокого уровня бодхисаттвы, то это все объясняет. Он достиг такой способности получать не два а сотни рождений.

Давайте допустим, что это человек достигший высокого уровня. Я, собственно говоря про такой уровень первоначально и хотел пообщаться.
Итак, если он достиг уровня бодхисатты, тогда он становится способным производить нирманокаи. Но проблема в том, что нирманокаи - не настоящие живые существа, а просто фантомы.

[Кунсанг]

Давайте допустим, что это человек достигший высокого уровня. Я, собственно говоря про такой уровень первоначально и хотел пообщаться.
Итак, если он достиг уровня бодхисатты, тогда он становится способным производить нирманокаи. Но проблема в том, что нирманокаи - не настоящие живые существа, а просто фантомы.

Я уже ответил что это не фантомы и не марионетки. Бодхисаттва использует живые тела для рождения в которые еще не попало чье-либо сознание. Использует пустые дома.

[Топпер]

Если внимательно вдуматься в те слова Далай Ламы 14 которые я привел по памяти, то становится ясно, что раз две нирманакаи знают, что каждая из них делает и для чего значит это все же проявления одного сознания, только настолько могущественного что может проявлятся сразу в нескольких телах наделенных автономным управлением но связанных с единым центром.(Так же как и в случае цитаты из Палийского Канона бхиккху который будучи одним стал многими наверняка наделяет эти проявления какой то степенью автономности ибо эти "многие" ведь не повторяют одно и тоже движение а могут проявляться в разных точках пространства и производить в одно и то же время разные действия, оставаясь проявлениями одного бхиккху).

Такое допустить можно. Но, в этом случае "терминал" всё-равно не обладает собственной волей и является так или иначе не живым существом, а просто неким биологическим механизмом. Соответсвтенно и каммы творить он не будет.

Мне лично гораздо труднее понять те случаи, когда одного человека объявляют тулку сразу нескольких Будд, бодхисаттв или учителей, но поскольку в подобных случаях мы имеем место чаще всего с политикой и социальными вопросами, то и заморачиваться по этому поводу не вижу смысла. Кроме того в подобных случаях иногда объясняют, что это не совсем так чтобы все эти существа проявили одного тулку, а просто в этом человеке присутствует энергия благословения этих существ, что согласитесь понять опять же легче.

Весь этот винегрет, как раз и вытекает логически из обсуждаемого нами. Если один тулку может воплощаться в нескольких телах, то нет основания считать, что в одном теле не может воплотиться несколько тулку.

[Топпер]

Я уже ответил что это не фантомы и не марионетки. Бодхисаттва использует живые тела для рождения в которые еще не попало чье-либо сознание. Использует пустые дома.

вы по второму кругу пошли. Видимо суть так и не поняли.

Ещё раз: если в живом теле находится сознание бодхисатты, значит он там и есть. Это, получается его новое тело.
Если же он находится где-то в другом месте, а телом только управляет, тогда это тело - не настоящее живое существо, а просто марионетка.

[Кунсанг]

вы по второму кругу пошли. Видимо суть так и не поняли.

Ещё раз: если в живом теле находится сознание бодхисатты, значит он там и есть. Это, получается его новое тело.
Если же он находится где-то в другом месте, а телом только управляет, тогда это тело - не настоящее живое существо, а просто марионетка.

Тоже повторю. Бодхисаттва одновременно принимает много рождений. Значит его сознание одновременно находится во всех этих телах. Тело без сознания не сможет жить. Повторю что как технически это происходит не знаю.

[Кунсанг]

Весь этот винегрет, как раз и вытекает логически из обсуждаемого нами. Если один тулку может воплощаться в нескольких телах, то нет основания считать, что в одном теле не может воплотиться несколько тулку.

Ламу Цонкапу кстати почитают как тулку трех божеств - Авалокитешвары, Манджушри и Ваджрапани. В его грубом теле слились три божества говорится.

[Топпер]

Тоже повторю. Бодхисаттва одновременно принимает много рождений. Значит его сознание одновременно находится во всех этих телах. Тело без сознания не сможет жить. Повторю что как технически это происходит не знаю.

Т.е. эти тела не самостоятельны. Они выполняют команды из центра управления.
По-другому быть не может.

[Оскольд]

вы по второму кругу пошли. Видимо суть так и не поняли.

Ещё раз: если в живом теле находится сознание бодхисатты, значит он там и есть. Это, получается его новое тело.
Если же он находится где-то в другом месте, а телом только управляет, тогда это тело - не настоящее живое существо, а просто марионетка.

Бханте напомните мне палийский аналог слова марионетка или фантом?)))
Я к тому, что может не тоит в обсуждении подобных вопросов использовать мирские понятия и слова?

Теперь насчет фантома.
Во первых вынужден еще раз напомнить, что в Махаяне-Ваджраяне тело Будда Шакьямуни является нирманакаей, а значит учитывая эту разницу в понимании самого термина нирманакая не стоит называть их фантомами ибо если это и верно то только для тхеравадинского понимания этого слова.
Во вторых и с точки зрения Тхеравады я не уверен, что все так просто. Вот к примеру в суттах как сказано? Был один, стал многими. Не сказано остался один и окружил себя тысячью ложных клонов, а сказано стал многими. Чувствуете разницу? Нельзя сказать, что кто то из этих многих это тот самый настоящий наш парень, а вот все остальные это голограммы, нет, все они это он, просто ставший многими. Поэтому я думаю, что даже к этому примеру из Палийского Канона нельзя применить слово "марионетки", "фантомы" и т.д. Так и в Махаяне-Ваджраяне подобным образом одно просветленное существо стало многими, проявилось во многих телах, с той только разницей, что как и нирманакая Шакьямуни Будды родилось из утробы и т.д.

Весь этот винегрет, как раз и вытекает логически из обсуждаемого нами. Если один тулку может воплощаться в нескольких телах, то нет основания считать, что в одном теле не может воплотиться несколько тулку.

Нет, здесь, имхо, не так логично смотрится.
Проиллюстрирую свою мысль опять же примером из Палийского Канона чтобы Вам было понятнее о чем я.
Вот один бхиккху стал многими и второй бхиккху стал многими, но потом один из этих многих и второй из этих многих не могут породить некого одного другого тулку. Я так думаю. А если могут, что это так запредельно круто, что мы с Вами этого не поймем все равно

[Кунсанг]

Т.е. эти тела не самостоятельны. Они выполняют команды из центра управления.
По-другому быть не может.

Вы о чем? Вы что жалеете ТЕЛО человека? Как ТЕЛО может быть или должно быть самостоятельным? Думается что никаких сверхзаданий из центра не поступает. То что говорил Оскольд это автономный режим без особого участия центра. Но все головные задачи центра он решает.

[Оскольд]

Ламу Цонкапу кстати почитают как тулку трех божеств - Авалокитешвары, Манджушри и Ваджрапани. В его грубом теле слились три божества говорится.

Сейчас мы запутаем Топпера окончательно
Может быть корректнее сказать, что в Чже Ринпоче проявилась энергия благословения Авалокетешвары, Манджушри и Ваджрапани???
В любом случае этот вопрос лучше у какого нибудь квалифицированного Учителя уточнить.
Вот Вы наверное могли бы у Ело Ринпоче если живете в Улан Уде.

[Кунсанг]

Сейчас мы запутаем Топпера окончательно
Может быть корректнее сказать, что в Чже Ринпоче проявилась энергия благословения Авалокетешвары, Манджушри и Ваджрапани???
В любом случае этот вопрос лучше у какого нибудь квалифицированного Учителя уточнить.
Вот Вы наверное могли бы у Ело Ринпоче если живете в Улан Уде.

Сознание должно быть одно в теле человека но в нем могут находиться три сознания божеств вероятно, как сплав одного сознания из трех. Еще говорится воплощение всех будд и бодхисаттв. Это еще круче и непонятнее.