Разделение учителей при перерождениях

[Топпер]

Вопрос вырос из сообщения и последовавшего небольшого обсуждения в этой теме

Насколько я понимаю, подобное "разделение" появилось в тибетском буддизме достаточно поздно, как средство для решения спорных вопросов легитимизации того или иного тулку.

Но, на мой взгляд она противоречит не только тхеравадинским взгядам, но и общемахаянскому базису.

Соответственно хотелось бы узнать, на каком основании в тибетском буддизме говориться о разделении потока сознания какого-либо учителя при перерождении на несколько независимых потоков сознания (нескольких людей в данном случае)? Каковы механизмы и соответствия в махянских базовых текстах? Т.е. не в сочинениях и высказываниях отдельных мастеров и учителей, а именно в базовой составляющей: сутрах и т.п.
Сразу оговорюсь, что отсылка к нирманокаям Будд и бодхисатт - это несколько другое. Там, во-первых речь идёт о Буддах и бодхисаттах очень высокого уровня, а во-вторых поток сознания они не делят. Там порождаются магические тела, лишённые отдельного потока сознания и не творящие камму.

мой же вопрос касается именно учителей.

Да, и просьба в тибетский раздел тему не переносить, т.к. интересует обсуждение с позиций разных школ.

[Леонид Ш]

Почкуются?

[Вантус]

Мое мнение, что это всецело феодально-теократический прикол. Говорят, что арья может проявлять магические тела, но это именно магические тела, подвластные арья, а не отдельные люди. Иначе пришлось бы считать, что есть люди, у которых был первый момент сознания, без предыдущего (всякие многие тулку одного человека), что можно создавать карму, плоды которой может вкусить другое существо и т.п. странные вещи.

Получается, что тут тулку - творец живого существа, т.к. он создал ранее не существовавшее живое существо.

[Топпер]

Мое мнение, что это всецело феодально-теократический прикол. Говорят, что арья может проявлять магические тела, но это именно магические тела, подвластные арья, а не отдельные люди. Иначе пришлось бы считать, что есть люди, у которых был первый момент сознания, без предыдущего (всякие многие тулку одного человека), что можно создавать карму, плоды которой может вкусить другое существо и т.п. странные вещи.

Получается, что тут тулку - творец живого существа, т.к. он создал ранее не существовавшее живое существо.

Вот и я так думаю. Но, всё-таки надеюсь, что существует хоть сколько нибудь вменяемая теория на этот счёт.

[Anthony]

Но если руководствоваться логикой, то изначальное количество "сознаний" (существующее в отправной точке самсары) должно быть меняющимся, либо не меняющимся..
Один помер - один родился.
Два померло - два родилось.

Но ведь количество людей всегда разное, и оно растет. Т.е. делаем вывод, что сознания откуда то происходят .. и их количество изменчиво.
Соответственно, почкование в данном контексте, очень даже уместно.
Ведь почкуется ни хрен с горы, а высокореализованый учитель.

Как бэ ... с запасом дали сознания.. на двоих (шутка)

[Вантус]

Топпер, с тех пор как мы встречались с вами в СПб дацане в 2003, я прочитал множество книжек, в том числе текстов тантр, жизнеописаний махасиддхов и т.п. Ни в какой из них объяснения такому не давалось, да и неизвестен был институт тулку в Индии, как неизвестен он и в Японии у тантриков из Сингон.

[Топпер]

Но если руководствоваться логикой, то изначальное количество "сознаний" (существующее в отправной точке самсары) должно быть меняющимся, либо не меняющимся..
Один помер - один родился.
Два померло - два родилось.

Но ведь количество людей всегда разное, и оно растет. Т.е. делаем вывод, что сознания откуда то происходят .. и их количество изменчиво.

Люди перерождаются из нижних или верхних миров, поэтому количество людей может меняться без нарушения базовых буддийских принципов.

Соответственно, почкование в данном контексте, очень даже уместно.
Ведь почкуется ни ......, а высокореализованый учитель.

А что у выскореализованного учителя есть принципиально-отличного от обычного человека?

[Anthony]

Ну так в этих мирах сознания тоже откуда-то берутся.

[Топпер]

Ну так в этих мирах сознания тоже откуда-то берутся.

Вы слышали о патиччасамуппаде? Она описывает порождение сансары для любого ЖС. Согласно ей существо умерло - существо родилось. Оно не показывает, как можно один поток сознания разделить на два.
А то, что количество ЖС неизмеримо-огромно, а у сансары нет начала - это стандартные общебуддийские положения.

[Вантус]

А еще вопрос - вот арья-бодхисаттва. Что вообще заставляет его, равного по своим способностям архату хинаяны, перерождаться? Бодхичитта, скажете, у него используется для создания нужной забрасывающей кармы. Вместо завершающей кармы у него совершенное знание условий, которые нужно выбрать для наиболее эффективного рождения. По сути, на него действуют те же силы, что и на обычное существо (забрасывающая и завершающая карма), только он может ими управлять в силу знания, какие поступки надо совершать для создания нужной забрасывающей и завершающей кармы, а это знание он имеет в силу совершенного постижения взаимозависимого происхождения.
Пока все логично. Но если предположить, что такой бодхисаттва может хаотично дробиться, то на него действуют какие-то другие законы, не действующие на всех прочих существ (ибо Будда не говорил, что из одного живого существа происходит много живых существ). Какое-то плождение лишних сущностей получается, а именно, дополнительных законов для арья.

[Топпер]

С бодхисаттой, на мой взгляд, попроще. Всё-таки у него ещё присутствую некоторые омрачения (например жажда к бытию), за счёт них и может производится камма.

[Won Soeng]

Мне кажется, идея индивидуальности каждого сознания из безначальной сансары довольно утрирована и не слишком обоснована. Однако поэтому и идея с тулку выглядит натянутой, как объяснение процесса ядерного синтеза школьнику. Но все это не значит, что не может быть сознательного перерождения конкретного потока сознания, или что от одного потока не может переродиться два самостоятельных потока. В конце-концов можно развить раздвоение личности и без перерождения.

Но, судя по ответам мастеров дзен, каких-то наставлений, с которыми ученику нужно ознакомиться, касающихся реинкарнации, не предусмотрено.

[Топпер]

Мне кажется, идея индивидуальности каждого сознания из безначальной сансары довольно утрирована и не слишком обоснована.

Как утрированна, кода есть патиччасамуппада ?

[Won Soeng]

Вы слышали о патиччасамуппаде? Она описывает порождение сансары для любого ЖС. Согласно ей существо умерло - существо родилось. Оно не показывает, как можно один поток сознания разделить на два.
А то, что количество ЖС неизмеримо-огромно, а у сансары нет начала - это стандартные общебуддийские положения.

В патичча-самуппаде разве упоминается обособление каких-либо звеньев до существа? В простейшей форме, это взаимное возникновение и прекращение дхарм, которые не разделены - это относится к одному существу, а это к другому.

На мой взгляд, патичча самуппада показывает анатта способ возникновения всех дхарм. Ни одна дхарма не принадлежит ни одному существу. Обособление существ - это уже виджняна. Вот эти дхармы - я, эти - не я. Эти - мои, эти - не мои. Так порождаются все существа.

[Пема Дролкар]

Топпер, а чем Вас не удовлетворило продолжать ту старую тему?

И что значит "отдельные существа" с точки зрения нирманакаи? Нам они кажутсмя отдельными, а что там на самом деле с ними у мудрых людей - знают мудрые люди.

[Топпер]

В патичча-самуппаде разве упоминается обособление каких-либо звеньев до существа? В простейшей форме, это взаимное возникновение и прекращение дхарм, которые не разделены - это относится к одному существу, а это к другому.

Вы можете по ней в обратном порядке идти, как делал Будда во время просветления. И было бы интересно найти, место (а оно должно быть при обратном анализе) в котором происходило бы слияние двух существ.

На мой взгляд, патичча самуппада показывает анатта способ возникновения всех дхарм. Ни одна дхарма не принадлежит ни одному существу. Обособление существ - это уже виджняна. Вот эти дхармы - я, эти - не я. Эти - мои, эти - не мои. Так порождаются все существа.

Существа обособлены в силу, например, каммы. Причинно-следственная связь в потоке сознания объясняет, как создаётся камма и её плоды. И именно это позволяет говорить об одном потоке сознания. В противном случае получался бы абсурд: камму творит один, а пожинает её другой человек.

[Пема Дролкар]

Вот о перерождении пишет очень уважаемый Ринпоче.

Чтобы обрести осознанное рождение, как это делают высокие перерожденцы, надо не только познать природу своего ума, но и иметь власть над ним. Для того чтобы прийти к такому уровню, необходимо заниматься духовными практиками. В буддизме их огромное количество. Когда благодаря духовным практикам человек напрямую постигает пустоту, лежащую в основе всех феноменов, в том числе и ума, вот тогда он обретает способность управлять всеми процессами в своей жизни: он осознанно умирает и осознанно - перерождается.

http://www.mardongblog.ru/2010/12/blog-post_15.html

Насчет раздвоения сейчас поищу

[Топпер]

Топпер, а чем Вас не удовлетворило продолжать ту старую тему?

Там посчитали это офтопом.

И что значит "отдельные существа" с точки зрения нирманакаи? Нам они кажутсмя отдельными, а что там на самом деле с ними у мудрых людей - знают мудрые люди.

У нирманокаи, не может быть точки зрения. Нирманокая (без ума тело) - это нечто вроде куклы в кукольном театре. Просто реальный фантом без своего собственного потока сознания.

[Топпер]

Вот о перерождении пишет очень уважаемый Ринпоче.
http://www.mardongblog.ru/2010/12/blog-post_15.html

Простите, но это не источник. Вы бы ещё журнал "вог" привели в качестве источника.
Я же сразу, в первом сообщении попросил приводить ссылки на канонические тексты, а не на мнения (возможно привратно записанные) отдельных учителей.

[Won Soeng]

Вы можете по ней в обратном порядке идти, как делал Будда во время просветления. И было бы интересно найти, место (а оно должно быть при обратном анализе) в котором происходило бы слияние двух существ.

Существа обособлены в силу, например, каммы. Причинно-следственная связь в потоке сознания объясняет, как создаётся камма и её плоды. И именно это позволяет говорить об одном потоке сознания. В противном случае получался бы абсурд: камму творит один, а пожинает её другой человек.

И все же, патичча самуппада не рассматривает возникновения множества существ и их взаимодействия. На мой взгляд, существо - не объективный фактор. Это просто цепляние одних дхарм за другие. Есть много потоков цепляния, но все они в одном потоке взаимообусловленного возникновения. Просто каждый момент сознания это ситуация и в этом моменте сознания есть разные роли. Дхармы, цепляющиеся в рамках роли из момента в момент представляются независимыми потоками. В то время, как это один поток. Впрочем, я даже сомневаюсь, что это поток, а не сухое русло, образно говоря. Но это мне трудно выразить, думаю, будет не понятно.

По крайней мере, для меня вычленение множества последовательностей из одной общей не является чем-то невообразимым.