Сознание, Имя-Форма

[sergey]

Sergey,
Все ощущения, все восприятия 5 органов чувств, мы знаем как обьекты восприятия. Как воспринимаемое. Ощущения не находятся где то там, они находятся в Уме. Все что ощутимо, как ощущение, как обьект ума - это дано в опыте и это где ощущается страдание. То что находится вне опыта, это неизвестно и к опыту уже не относится (оно относится к онтологии).

Alex, попробуйте перевести свои слова в понятия буддийского учения. И учтите, что современная психофизиология - это одно учение, одна система понятий. Дхамма, абхидхамма - это другое учение. Смешивая понятия одного и другого без рассмотрения можно получить винегрет.

Ощущения не находятся где то там, они находятся в Уме.

Alex, разберитесь, пишете ли вы здесь о рупе, о ведана, о сання, о винняна или о чем-то еще.

они находятся в Уме.

В суттах говорится иначе, там говорится о возникновении сознания (винняна) при условии например форм и зрения (зрительное сознание).

М.б. не очень вежливо выходить из обсуждения так, но я наверное на этом здесь закончу. Собственно я писал о "камнях" как рупе и привел цитату из Махахаттхипадопама сутты, где говорится о "камнях" (земле, водах океана, огне, ветрах и ураганах).

[Топпер]

Про это я и говорил. Восприятие + воспринимаемое в восприятии (в желтой области) . А про зеленую/коричневую область мы можем только спекулировать - что уже не Дхамма. Есть ли она или нет, этого в опыте (желтая область) не дано.

Но и однозначное утверждение, что этого нет, тоже будет спекуляцией. Правильнее будет не делать утверждающего заявления. Здесь скорее подходит метод неутверждающего отрицания

Будда отказывался отвечать на вопросы "все существует, все несуществует, все единство, все множество, мир вечен или не вечен, мир конечный или безконечный" и т.д.

Всё верно. Ибо это будет производить диттхи. Нужно знать границу на которой стоит остановиться.

[AlexТ]

Alex, попробуйте перевести свои слова в понятия буддийского учения. И учтите, что современная психофизиология - это одно учение, одна система понятий. Дхамма, абхидхамма - это другое учение. Смешивая понятия одного и другого без рассмотрения можно получить винегрет.

Вы читали про 17 моментов сознательного процесса?

То что я понимаю то там воспринимается умом отпечаток рупы а не сама рупа сама в себе.

После столкновения рупы и прекращения Бхаванги появляется:
обращении читты в один из 5 орган чувств (pañca-dvārāvajjana-citta)
Читта видиния (или функция других орган чувств)
Получающия читта (sampaṭicchana-citta)
Читта которая расматривает (santīraṇa-citta)
Читта которая определяет (votthapana-citta)
Потом пробег javana-citta (кусала/акусала реакция). Kak правило 7.
Потом читта которая регистрирует тот обьект (tadārammaṇa citta).

Alex, разберитесь, пишете ли вы здесь о рупе, о ведана, о сання, о винняна или о чем-то еще.

Koнечно есть разница между ними. Но о том что мы можем знать, то что имеет значимость находится внутри ума состоящий из 4 кхандх с обьектом ума (типа рупы).

В суттах говорится иначе, там говорится о возникновении сознания (винняна) при условии например форм и зрения (зрительное сознание).

Да. Но знаем мы то что дано в сознание. Сама схема вообще понимается умом. В любом случае я не отрицаю воз

М.б. не очень вежливо выходить из обсуждения так, но я наверное на этом здесь закончу. Собственно я писал о "камнях" как рупе и привел цитату из Махахаттхипадопама сутты, где говорится о "камнях" (земле, водах океана, огне, ветрах и ураганах).

Камни как разпознаны после сознательного процесса состоящего из многих читт (pañca-dvārāvajjana-citta -> dvi-pañca-viññāṇa -> sampaṭicchana-citta -> santīraṇa-citta ->votthapana-citta -> javana citta - > tadārammaṇa citta). Конечно возможно что иногда Будда для примера говорил о физическом внешнем мире. Но в принципе, ИМХО, упор ставится на Мир Опыта, на страдание и прекращение его а не на онтологии.

В этом топике я говорил о важности опыта, что страдание находится в этом теле с сознанием и с намой а не где то там в горах, морях или булыжниках.

[AlexТ]

Бханте, все,

Но и однозначное утверждение, что этого нет, тоже будет спекуляцией. Правильнее будет не делать утверждающего заявления. Здесь скорее подходит метод неутверждающего отрицания

Всё верно. Ибо это будет производить диттхи. Нужно знать границу на которой стоит остановиться.

Я извеняюсь если был не достаточно точным. Я не отрицаю но и не утверждаю существование внешнего мира. Что я утверждаю что надо иследовать мир опыта и что страдание находится в нем а не в абстрактных понятиях (которые могут или не могут существовать).

Есто Дхамма и есть Философия (онтология).

[Топпер]

Бханте, все,
Я извеняюсь если был не достаточно точным. Я не отрицаю но и не утверждаю существование внешнего мира. Что я утверждаю что надо иследовать мир опыта и что страдание находится в нем а не в абстрактных понятиях (которые могут или не могут существовать).

Есто Дхамма и есть Философия (онтология).

Бесспорно.

[Andre]

Форма как раз то что надо. Форма - не материальность, поскольку она интересна практикующему как нечто воспринимаемое органами чувств - буддизм все же связан больше не с физикой, а психикой. Это как бы изображения на экране сознания без углубления в то, что за этими формами стоит - природа, материя, дух, атомы и т. д. Пэтому материальность хотя и не ошибочное определение, но оно не совсем выражает значение и цель благородного пути. Кстати, термин "материальность" и подталкивает буддизм в объятия метафизических спекуляций, упаси Будда!

[AlexТ]

Интересные вещи.


Будда сказал что "все составные вещи Дуккха".
"sabbe saṅkhārā dukkha" - Dhp 278

Вопрос: А что конкретно подразумевается под составными вещами (saṅkhārā)? Включает ли это абстрактную материю? Если да, то тогда как камни и палки могут быть страданием (dukkhā) сами по себе и для себя?

Идеалистический ответ может быть что мир как "мир восприятия" это дуккха, а вне мира восприятия нету никакого мира, так что нечего там нет что могло бы быть дуккхой. Я не согласен с этим мнением так как оно входит в онтологию.

Если не входить в идеалистическую онтологию, то вероятно что Будда подразумевал личные санкхары а не все материальные и вне опыта составные вещи. Опять таки Будда ставил акцент на личном опыте, а не на метафизики.


"Avijjāya tveva asesavirāganirodhā saṅkhāranirodho" - SN 12.1
Если санкхары прекращаются с прекращением Неведения, означает ли это что причина камня это неведение?
"Avijjāpaccayā, bhikkhave, saṅkhārā" - SN 12.1

В сутте Будда обьяснил санкхару кхандху как намерения, а это конечно может служить Дукххой.

"And what are fabrications (saṅkhārā)? These six classes (cetanākāyā) of intention — intention with regard to form, intention with regard to sound, intention with regard to smell, intention with regard to taste, intention with regard to tactile sensation, intention with regard to ideas: these are called fabrications.
...The fact that fabrications are inconstant, stressful, subject to change: that is the drawback of fabrications.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....057.than.html

[До]

Есть восприятие и воспринимаемое в восприятии.

Хотя воспринимаемое это не идентично восприятию, оно внутри восприятия,

А что же включено в восприятие, но не включено в воспринимаемое?

[AlexТ]

А что же включено в восприятие, но не включено в воспринимаемое?

Интересно поставлен вопрос.

Сознание не может быть без составных частей типа орган чувств + соответствующий обьект.

Например:
в зависимости от органа зрения и формы возникает сознание глаза.
1) "Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ"

В зависимости от "ума" (или способность думать?) и обьекта ума возникает сознание ума
2) "manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ"
МН148


Но можем ли мы говорить об неосознаном обьекте?

Можно ли увидеть форму (rūpа) или даже сам орган зрения (Cakkhu) до сознания глаза (cakkhuviññāṇaṃ) ?

Можно сказать что только как воображение, в уме. Но теперь стает аналогичный вопрос. Можно ли увидеть (dhammа) до сознание ума (manoviññāṇa)? Аналогично с 4 другими органами чувств.

Дажа сама формула "орган чувств + внешний обьект = соответсвующее сознание" не может быть сознана до manoviññāṇaṃ.

То есть 6 классов сознания это предел сознаваемости?


Надо подумать что из этого получается. Есть идеи?

[Zom]

То есть 6 классов сознания это предел сознаваемости?

Есть ещё бескачественное сознание, которое судя по всему познаёт ниббана-дхату.
Хотя всё-таки оно наверное включено в 6 классов.

Тут вопрос другой - может ли быть мано без мановинньяны (и без других -винньян).
Видимо может, как ментальный конструкт, который имеет своё особое свойство - "познание". Но пока нет соответствующего объекта это свойство не задействуется и регистрации этого свойства произойти не может. Как например может быть глаз. Но только если есть объект, глаз видит и это видение регистрируется. Также и мано - оно есть (разумеется не само по себе, а взаимозависимо), но проявляет себя только когда возникает одно из 6 сознаний. Таким образом, если убрать 6 сознаний, то что оно есть, что его нет - с точки зрения переживательного опыта видимо... всё равно.

Но всё это конечно гипотеза просто -) Чтоб видеть как оно на самом деле - это надо медитацию хорошую иметь.

[AlexТ]

Есть ещё бескачественное сознание, которое судя по всему познаёт ниббана-дхату.

По Абхидхамме, познание (или сама) Ниббанa входит в dhammadhātu

dhammadhātu is: cetasikas, subtle rupas and nibbana.
http://www.viet.net/~anson/ebud/nina...na-abhi-18.htm

Насчет:

может ли быть мано без мановинньяны (и без других -винньян).

Висудхимагга говорит:

XIV, 97. (39) [The resultant] mind-element has the characteristic of cognizing
[respectively] visible data, etc., immediately next to (34)-(38) eye consciousness,
and so on. Its function is to receive visible data, and so on. It is manifested as the state [of receiving] corresponding to that [last-mentioned function]. Its proximate cause is the departure of eye consciousness, and so on

XIV, 107
Herein, the mind-element has the characteristic of being the forerunner of eye-consciousness, etc., and cognizing visible data, and so on. Its function is to advert. It is manifested as confrontation of visible data, and so on. Its proximate cause is the interruption of (the continued occurrence of consciousness as) life-continuum (bhavanga). It is associated with equanimity (upekkha) only.

[До]

То есть 6 классов сознания, это предел сознаваемости?

Думаю да.

[sergey]

В отношении понятий (паннятти) есть раздел в Абхидхамматтха-сангахе.
http://www.buddhanet.net/pdf_file/abhidhamma.pdf (pdf ~1.5 Мб)
Последний раздел в 8 главе.

[AlexТ]

Я читал тот документ.

Насколько я помню что даже в отношение "абсолютных" реальностей, мы используем концепты.

As, for instance, when they make known by a term, such as ‘matter’, ‘feeling’, and so forth that exist in reality,
it is called a ‘real concept’.

40. Six kinds of Paññatti—
1. Matter, feeling, etc. exist in an ultimate sense.

Tak что даже материя, чувства, и.т.д относятся к концептам, понятиям.

[sergey]

Tak что даже материя, чувства, и.т.д относятся к концептам, понятиям.

Я бы сказал иначе: у нас есть понятия, имена материя, чувства и т.д.
Автор ведь пишет:

Pa~n~natti—There are two kinds of Pa~n~natti or concepts— namely, atthapa~n~natti and nàmapa~n~natti.
The former is made known, that is, the object conveyed by the concept. The latter is that which
makes known, that is, the name given to the object.

У нас есть понятия рупа, ведана... Эти понятия называются vijjamànapa~n~natti - это может быть познано, это параматтха в понятих абхидхаммы, в отличие от понятий, которые лишь условные обозначения и не являются параматтха дхаммами.
Т.е. для имени "рупа" есть значение (аттха) рупа, которая может быть познана непосредственно.
Часто однако слово паннятти употребляется именно для указания на условные наименования

Tak что даже материя, чувства, и.т.д относятся к концептам, понятиям.

Конечно, мы структурируем мир при помощи понятий. Естественно, что если есть учение о пяти кхандхах, то пять кхандх входят в круг понятий этого учения. )

[AlexТ]

Вы хорошо сказали что:

Конечно, мы структурируем мир при помощи понятий. Естественно, что если есть учение о пяти кхандхах, то пять кхандх входят в круг понятий этого учения. )

Даже слово о параматха дхамма это только слово, понятие.

Я бы хотел вернутся к #27 посту о Дуккхе.
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...1&postcount=27

[Zom]

Если санкхары прекращаются с прекращением Неведения, означает ли это что причина камня это неведение?

Нет, потому что неведение - это только причина живого существа -)

[sergey]

Alex, а как вы понимаете слово "понятие"? Могли бы вы пояснить?

[sergey]

"Avijjāya tveva asesavirāganirodhā saṅkhāranirodho" - SN 12.1
Если санкхары прекращаются с прекращением Неведения, означает ли это что причина камня это неведение?
"Avijjāpaccayā, bhikkhave, saṅkhārā" - SN 12.1

В этих двух фразах по-моему под санкхара подразумевается 4-ая кхандха. Мне кажется, таково традиционное тхеравадинское толкование (не заглядывал сейчас в книги, но по памяти кажется, что это так).

[AlexТ]

Alex, а как вы понимаете слово "понятие"? Могли бы вы пояснить?

Концепт, обьяснение, общепринятая условность речи.