Можно предположить, что искомое - это тот, кто обычно называет "собой" этот "некий другой феномен".Сообщение от Huandi
Если не принять так, то можно сделать вывод о ложности Вашего познания в силу отсутствия познающего субъекта.
Автомат в метро на основе логического закона исключенного третьего тоже беузпречно правильно различает феномены, находящиеся в сфере его восприятия.
Кого-то мне это напоминает...
Иван Ран (01.11.2009)
Да, верно, недостатки перевода. а ведь и правда non-associative composite factor.
Субъектные феномены тоже феномены. Это очень серьезная ошибка - думать что есть отдельно субъект, и некие феномены, которые тот познает. Субъекты это часть феноменов - конкретно это индрии.То есть, иллюзией является мышление, что в познавательной связи между субъектом и феноменом, есть нечто большее, чем просто суждение об этой связи. Прекрасно. Акт познания иллюзорен, так как некому познавать. ))
"Называет" ум, или самскары. "Называть" это тоже феномен.Можно предположить, что искомое - это тот, кто обычно называет "собой" этот "некий другой феномен".
Неужели, даже кажущиеся тут самым умными, никогда не интересовались этим разделом буддизма?
Подскажите, какой термин в оригинале (тиб. или санскр.), пожалуйста.
Вот некоторые:
"Если существует Бог,какую надежду можешь ты питать умилостивить его гимнами и поклонами? Поступки,совершённые тобою,есть поступки этого высшего существа... если Бог делает и всё то,что худо,какую заслугу видишь в нём для своего почитания? Если ненавидя зло,он не способен выявлять зло,то нелепо говорить,что всё сущее есть творение Бога.Мощь Бога должна быть основана на законе или же быть подчинена другой причине.В первом случае она является следствием закона,во втором мы должны назвать её рабством,а не владычеством".
"Кто сотворил наши жизни? Разве это Ишвара,личный творец? Если бы Ишвара был творцом,то все живые существа должны были бы молча подчиниться мощи сотворившего их.Они были бы как сосуды,сделанные рукою горшечника.Если бы это было так,то каким образом явилась бы возможность применять добродетель? Если бы мир был сотворён Ишварой,то в нём не должно было бы существовать ни горя,ни бедствий,ни греха,ибо как чистые,так и не чистые деяния должны исходить от него.Если же нет,то должна существовать другая причина,кроме него,и тогда он не будет Самосущим.Итак,вы видите,что мысль об Ишваре опрокинута".
Александр Владленович Белоусов (02.11.2009), Сергей А (03.11.2009)
В случае с автоматом, что является "познающим субъектом"? Несмотря на отсутствие такового, оный безупречно правильно различает феномемы в рамках заложенной программы. И в чем будет "ложность" такого познания автоматом феноменов?
Совершенно верно; с "называющим" мы находимся в неразрывном (= вместерожденном = shaja) единстве: "глаз не может увидеть сам себя", "лезвие, даже самое острое, не может себя разрезать".
На уровне рассудочном (в викальпе), там, где формулируются силлогизмы, мы узнаем о нем опосредованно, наблюдая акт называния.
Можно там и оставаться, если охота - человек, всеж-таки свободен в своем выборе, что бы об этом ни говорили иные буддисты.
Так я об этом и говорю: Вы свое познание сводите к "познанию", которое имеет автомат в метро.
О его "истинности" или "ложности" нет смысла говорить: это вообще не познание, а простое функционирование.
Хотя различает он безупречно. Пока не отключат.
non-associated compositional factor -- vipravyukta --samskara -- ldan min 'du byed
Откуда взялось "мы"? Нету дхармы "мы" ("я"), которая связывается с прочими.с "называющим" мы находимся в неразрывном (= вместерожденном = shaja) единстве
Спасибо. Да, это читта-випраюкта-санскары. Обычная "нама", как и прочие санскары. Возможно, в Тибете решили, что это не сознание и не рупа на том основании, что они "не связаны с сознанием" (читта-випраюкта).non-associated compositional factor -- vipravyukta --samskara -- ldan min 'du byed
На деле же, "читта-випраюкта" имеет значение "не зависящие от воли", то есть, эти феномены возникают и исчезают вне зависимости от того, есть ли воля чтобы они были или ее нет.
Конечно, взывание к веским аргументам и логическим построениям, во время споров с представителями РПЦ - это похвально, это здорово. Только надо понимать, что у христиан логика суждений несколько иная. У них в порядке аксиом следующие положения:
- Бог есть любовь.
- Бог есть творец всего сущего.
- Бог безначален и бесконечен.
- Судьбы господни неисповедимы.
- Бог создал человека со свободной волей.
Примерно так.
И как бы вы не пытались поставить под сомнение какое-либо из этих утверждений, вы неизбежно натолкунетесь на то, что они будут доказывать вам обратное, опираясь на то самое утверждение, которое вы ставите под сомнение.
Например в мою бытность спора на кураевском форуме вся дискуссия, по сути, свелась примерно к следующему:
Спорить с ними, да и вообще с кем бы то ни было, есть смысл только в том случае, если действительно хорошо знаешь и свою позицию (сможешь её отстоять) и их позицию (сможешь её разрушить), при этом, более того, очень желательно знать их матчасть и оперировать их же писанием (правда тут проблема в том, что они будут рассказывать, что, дескать, вы ничего не понимаете, потому как опасно изучать писание в одиночку, и вообще, приходите, де, в церковь, и вам там все объяснят).я: Вот так, так, так и вот так... столько страданий, как же так, что бог есть любовь?
они: Бог есть любовь, следовательно, так, так, так и вот так, и вообще, человек сам выбирает страдания.
Автору топика (и не только), в заключение, хочу порекомендовать не ввязываться в такие споры и не поддаваться на провокации. Себе дороже будет. Ну а самым настойчивым из них можно ответить словами Серафима Саровского: "Спасайтесь сами, и вокруг вас спасутся многие."
Алексей Сонный (06.11.2009), Аня Приходящая (02.11.2009), Доржик (02.11.2009), Сергей А (03.11.2009), Судхана (02.11.2009)
Именно поэтому великие Дигнага и Дхармакрити завещали, что нельзя в диспуте в доказательстве "для других" использовать для опоры на свои рассуждения те положения из чужой системы, которые сам не признаёшь. Раз они неверны, то с их помощью нельзя сделать верное умозаключение.при этом, более того, очень желательно знать их матчасть и оперировать их же писанием (правда тут проблема в том, что они будут рассказывать, что, дескать, вы ничего не понимаете, потому как опасно изучать писание в одиночку, и вообще, приходите, де, в церковь, и вам там все объяснят).
Опираться надо на то, что признаёте и Вы, и оппонент.
Да. В любой религии у святых есть очень полезные, универсальные советы.Ну а самым настойчивым из них можно ответить словами Серафима Саровского: "Спасайтесь сами, и вокруг вас спасутся многие."
Дело в том,что подобная аргументация нужна прежде всего для того,чтобы разобраться в этих концепциях самому,чтобы нападки особо усердствующих миссионеров от христианства да и других систем мировоззрения не могли сбить с толку.
Главное,уметь понять когда это полезно,а когда напротив порождает ещё большую запутанность во взглядах.
Makc (03.11.2009), Алексей Сонный (06.11.2009), Доржик (04.11.2009)
В фильме "Люди в черном" новичок в черном спросил у старичка: "Ну как же так?" по теме того что существует, а что нет, вроде. И старичок ответил вроде того что совсем недавно люди верили что земля плоская и т.д.
"Одно из доказательств бессмертия души то, что миллионы людей верили в это; те же миллионы верили, что земля плоская."
Марк Твен.
Можно подставить вместо "Бог" "Всё", "Нирвана" или "Пустота" (по контексту) - и будет вполне по-буддийски.
Логика ведь не может быть буддийской или христианской. она одна. поскольку логика это достоверность суждений. на горе мы видим дым, но не видим источник, но через логику мы определяем что там должен быть огонь, поскольку дыма без огня не бывает. хотя мы не видим сам огонь мы через логику доказываем его наличие. если чьи-то суждения противоречат достоверности, то их суждения ничего не стоят. философия также в буддизме означает достоверность. Просте утверждение что снег белого цвета это уже будет философией. а многие рассуждения которые не имеют под собой достоверной основы это не философия. существование предыдущей жизни доказывается в основном через логику.
Логики есть разные.
Например, можно не принимать закон исключённого третьего. Тогда получается другая логика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B8%D0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B5%D0%B3%D0%BE
См. также разные статьи про альтернативные логики.
Вообще логика строится на неких базовых аксиомах(законах), которые сами по себе опираются на опыт нашего восприятие действительности. Логика неабсолютна, т.е. само понятие достоверности может быть разным.
Эт теории логик есть разные. А логика как верное мышление - одна.Логики есть разные.
Насчет "непринятия закона исключенного третьего" - это же фигня, это относится только к переходным случаям, когда есть некое сомнение. Сомнение на то и сомнение, что это не истинное знание. У индийцев классически четыре варианта, а не два - чатушкоти. И только наверно с Нагарджуны у буддистов стало два. И то не всегда.
По буддийской логике, к тому, относительно чего есть сомнения, исключение третьего неприменимо. Так как сомнение это отсутствие знания. Нет знания - не о чем и говорить.
Последний раз редактировалось Huandi; 06.11.2009 в 07:13.
если есть сомнения, то далее возможно ведь задать уточняющий вопрос. если утверждение что "вчера в Москве шел дождь" является сомнительным для того кто находился вне границ дождя в Москве, то можно ведь спросить "в какой части Москвы шел дождь" и тогда сомнение разрешится.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием