Вопросы о монашестве

[Мансур]

1. Скажите, какими основными мотивами руководствуются люди, ищущие монашества? Есть ли какие-то бонусы в духовном развитии, или это люди, желающие быть миссионерами? Речь идет о серьезных, осознанных мотивах. (Понятно, что кто-то хочет просто покрасоваться перед знакомыми, о таких случаях мы не говорим).

2. Ряд положений Винаи трудно выполним в небуддийских странах... (Например, ограничения, связанные с деньгами). Как в таких случаях решается спорный момент? Он оставлен на усмотрение самого монаха, или есть какие-то специальные разделы Винаи, рассматривающие подобные случаи?

С ув.

[Топпер]

1. Скажите, какими основными мотивами руководствуются люди, ищущие монашества? Есть ли какие-то бонусы в духовном развитии, или это люди, желающие быть миссионерами? Речь идет о серьезных, осознанных мотивах. (Понятно, что кто-то хочет просто покрасоваться перед знакомыми, о таких случаях мы не говорим).

У каждого здесь свои мотивы. Трудно говорить "в целом"

2. Ряд положений Винаи трудно выполним в небуддийских странах... (Например, ограничения, связанные с деньгами). Как в таких случаях решается спорный момент? Он оставлен на усмотрение самого монаха, или есть какие-то специальные разделы Винаи, рассматривающие подобные случаи?

Монахи каются во время Упосатхи. Остальные нюансы оговариваются с начальством.

[Мансур]

У каждого здесь свои мотивы. Трудно говорить "в целом"

Раньше я полагал, что в Тхераваде путь к Ниббане лежит только через монашество. Однако, почитав этот форум понял, что это не так, что Ниббаны может достигнуть и упортно и правильно практикующий мирянин. Тогда становится непонятно, зачем эта катавасия с 227 обетами? Не может же быть, чтоб они принимались из мазохизма... Значит, реальным мотивом может быть желание сохранять и распространять Дхарму - т. е. желание стать миссионером. Больше мне ничего не удалось придумать. Если исключить "бытовые" случаи - когда мальчика отдали в монахи и т . д.

[Топпер]

Вы много видели мирян достигших в наши дни Ниббаны? А монахов?

[Zom]

Значит, реальным мотивом может быть желание сохранять и распространять Дхарму

Вы не до конца расставили все точки над "i" ..

По мере ознакомления с Палийским Каноном вы сможете увидеть, что лекции, наставления и советы, которые давались мирянам, несколько отличаются от тех, которые давались монахам. Они, скажем так, значительно проще - и адаптированы для ведения правильной и плодотворной мирской жизни.

Если мирянин обладает достаточным духовным развитием и мудростью - то он по возможности оставляет мирскую жизни и уходит в монашество, где углубленно практикует и достигает ниббаны (по крайней мере именно такая общая схема у меня вырисовалась по мере моего ознакомления с суттами канона).

Будда мало где в суттах даёт мирянам достаточно глубокие лекции, которые были бы направлены для достижения мирянами ниббаны именно в этой самой жизни. Если мирянин в самом деле имел такую мотивацию - он всё-таки уходил в монашество, и там (возможно) достигал своей цели.

У нас же в нашем современном мире - как я вижу - всё перемешалось. Миряне пытаются практиковать на бесчисленных ретритах то, что, вероятно, должно было раньше практиковаться лишь только подготовленными монахами, а монахи чаще всего преследуют мирские интересы и в лучшем случае практикуют так, как раньше должны были практиковать миряне! -)) Вообщем всё смешалось в доме Облонских.

[Игорь Канунников]

На этот вопрос вам легко ответит компетентный психолог, поищите соответствующий форум и задайте вопрос там.

[Zom]

Вообще как я понимаю, главная цель буддиста-мирянина - это становление Сотапанной (которого есть 2 вида - идущий по Пути, и достигший Плода). И это уже в определённом смысле Освобождение, хоть и не ниббана. Есть сутта, в которой Будда говорит о том, что Сотапанна, став таковым, отбросил уже настолько огромный массив [будущих] страданий, что практически невозможно провести аналогию с обычным человеком, приводя в пример горстку земли на кончике ногтя (количество будущих страданий Сотапанны) и Гималаи (количество будущих страданий обычного человека).

В Окканта Саньютте (Саньютта Никая 25) говорится о том, что стать тем-кто-обязательно-станет-Сотапанной (в этой самой жизни) вообщем-то не так сложно. Вот одна сутта из этой подборки:

Чакка Сутта: о глазе

В Саватти.
Монахи, глаз непостоянен, переменчив, подвержен изменениям. Глаз.. нос.. язык.. тело.. ум.. непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.

1а) Тот, у кого имеется убеждение и вера в то, что эти феномены существуют таким образом, зовётся Идущим-за-счёт-доверия: [это] тот, кто вступил в мир правильности, вступил в мир достойных людей, и вышел из мира заурядных людей. Он не способен совершить какой-либо поступок, который приведёт его к рождению в аду, в утробе животного или в царстве голодных духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления-в-поток.

1б) Тот, кто, имея небольшое количество мудрости, после размышлений согласился с тем, что эти феномены существуют таким образом, зовётся Идущим-за-счёт-учения: [это] тот, кто вступил в мир правильности, вступил в мир достойных людей, и вышел из мира заурядных людей. Он не способен совершить какой-либо поступок, который приведёт его к рождению в аду, в утробе животного или в царстве голодных духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления-в-поток.

2) Тот, кто знает и видит эти феномены таким образом, зовётся Вступившим-в-поток, он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в неблагих мирах, и направляется к само-пробуждению".

Далее идут идентичные сутты, но про иные феномены непостоянства - формы, сознание, волю, контакт, чувства, восприятия, жажду, элементы, совокупности...
(http://www.accesstoinsight.org/tipit...x.html#okkanta)

Другими словами, если человек даже просто верит в то, что всё непостоянно (абсолютно всё, кроме ниббаны), и плюс к этому обладает достаточным нравственным поведением - то уже можно сказать, что он Сотапанна (а точнее - Сотапаттимагга, идущий по пути Сотапанны), а потому спасён. Когда же он достигает Плода Сотапанны - то он теряет неуверенность и сомнения по отношению к Будде, Учению Будды и к Сангхе.

[Юй Кан]

Вы много видели мирян достигших в наши дни Ниббаны? А монахов?

А как их, достигших, увидеть? Т.е. как отличить от прочих?
Какими критериями руководствуетесь лично Вы?

Ведь если достоверных (речь не идёт о научных) критериев нет, то, ИМХО, вопрос касательно сравнительной статистики пробуждённых мирян и монахов некорректен.

[Zom]

А как их, достигших, увидеть? Т.е. как отличить от прочих?

Достигший не может сделать этих 9 вещей:

1. Накапливать имущество [для услаждения чувств]
2. Намеренно лишить жизни существо
3. Украсть
4. Быть сексуально активным
5. Сказать намеренную ложь
6. Действовать исходя из неумелого корня желания
7. Действовать исходя из неумелого корня недоброжелательности
8. Действовать исходя из неумелого корня неведения
9. Испытывать страх

Плюс ко всему:

АНГУТТАРА НИКАЯ 4.192
Тхана Сутта: Черты

Монахи, эти четыре черты могут быть опознаны путем [других] четырёх черт. Какие четыре?

"За счёт длительного проживания вместе можно узнать о добродетели человека, и только за долгий период, а не короткий; тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.

"За счёт имения дел с другим человеком можно узнать его чистоту, и только за долгий период, а не короткий; тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.

"За счёт неприятных ситуаций можно узнать выносливость человека, и только за долгий период, а не короткий; тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.

"За счёт обсуждений и бесед можно узнать мудрость человека, и только за долгий период, а не короткий; тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.

.......

[Топпер]

А как их, достигших, увидеть? Т.е. как отличить от прочих?
Какими критериями руководствуетесь лично Вы?

Например, преодоление 10 ниваран. Конечно, мы можем судить только по внешним проявлениям, но и этого уже не мало. Я думаю, что вы не станете отрицать то, что человека победившего или угосившего в себе неблагие состояния сознания, при достаточно долгом общении, более-менее видно?

[Мансур]

Принять монашество для более глубокого знакомства с Дхармой - мысль здравая и понятная. Просто у меня сложилось впечатление, что из-за большого количества ритуалов и обязанностей монах как раз имеет меньше возможностей для практики, чем посвятивший себя ей мирянин. Если это не так - готов изменить свое мнение.

То есть, кто мешает не работать, жить взаперти и медитировать непрерывно, не расходуя время на посторонее? Не будет ли такой образ жизни более продуктивным для личной практики, чем монашеский?

(Прошу простить меня за некоторую наивность, я действительно пытаюсь разобраться)

[Топпер]

Принять монашество для более глубокого знакомства с Дхармой - мысль здравая и понятная. Просто у меня сложилось впечатление, что из-за большого количества ритуалов и обязанностей монах как раз имеет меньше возможностей для практики, чем посвятивший себя ей мирянин.

Иногда бывает и так.

То есть, кто мешает не работать, жить взаперти и медитировать непрерывно, не расходуя время на посторонее? Не будет ли такой образ жизни более продуктивным для личной практики, чем монашеский?

Давайте начнём с вас: кто вам мешает так жить?

[Мансур]

Давайте начнём с вас: кто вам мешает так жить?

Я примерно так и живу. И собираюсь усугубить это состояние. Но мне важно понять - не упускаю ли я тем самым какие-то важные моменты, которые доступны только на монашеском пути? Если это только миссионерская деятельность, то мне это неинтересно. Но, возможно, я просто не понимаю чего-то?

[Топпер]

Я примерно так и живу. И собираюсь усугубить это состояние. Но мне важно понять - не упускаю ли я тем самым какие-то важные моменты, которые доступны только на монашеском пути? Если это только миссионерская деятельность, то мне это неинтересно. Но, возможно, я просто не понимаю чего-то?

Упускаете. Упускаете Винаю. Потому, что сейчас вы, допустим, хотите соблюдать дисциплину, через день - не хотите. Обетов нет, ответственности перед Сангхой нет. Будда говорил о своём учении именно, как о Дхамме и Винае.

[Юй Кан]

Достигший не может сделать этих 9 вещей:

1. Накапливать имущество [для услаждения чувств]
2. Намеренно лишить жизни существо
3. Украсть
4. Быть сексуально активным
5. Сказать намеренную ложь
6. Действовать исходя из неумелого корня желания
7. Действовать исходя из неумелого корня недоброжелательности
8. Действовать исходя из неумелого корня неведения
9. Испытывать страх

Таковые встречаются, судя по описаниям, не только среди буддистов, но, к примеру, и среди православных старцев.
Это просто реплика к тому, что не всякий удовлетворяющий этим девяти критериям субъект достиг именно нирваны.

Плюс ко всему:
... тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.
... тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.
... тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.
... тем, кто внимателен, а не тем, кто невнимателен; тем, кто мудр, а не тем, кто не мудр.

Это и имелось в виду: опознать достигшего может только достигший же.

Например, преодоление 10 ниваран. Конечно, мы можем судить только по внешним проявлениям, но и этого уже не мало. Я думаю, что вы не станете отрицать то, что человека победившего или угосившего в себе неблагие состояния сознания, при достаточно долгом общении, более-менее видно?

Топпер, уважаемый, неужто Вы, свою очередь, будете отрицать, что в силу некоего "более-менее видно" (не обладая при этом мудростью и вИдением) нельзя дать достоверного заключения о достижении субъектом нирваны?
Ну, разве что характеристику ему, содержащую самые лестные эпитеты, для вступления куда-либо выписать можно.

[AlexТ]

1. Скажите, какими основными мотивами руководствуются люди, ищущие монашества? Есть ли какие-то бонусы в духовном развитии, или это люди, желающие быть миссионерами? Речь идет о серьезных, осознанных мотивах. (Понятно, что кто-то хочет просто покрасоваться перед знакомыми, о таких случаях мы не говорим).
С ув.

В теории монашество это идеальное условие для продвижения к Архатству.

Архат может жить только как монах, а не мирянин.

[Топпер]

Таковые встречаются, судя по описаниям, не только среди буддистов, но, к примеру, и среди православных старцев.
Это просто реплика к тому, что не всякий удовлетворяющий этим девяти критериям субъект достиг именно нирваны.

Старцы православные действуют будучи обусловленными неведением.

Топпер, уважаемый, неужто Вы, свою очередь, будете отрицать, что в силу некоего "более-менее видно" (не обладая при этом мудростью и вИдением) нельзя дать достоверного заключения о достижении субъектом нирваны?
Ну, разве что характеристику ему, содержащую самые лестные эпитеты, для вступления куда-либо выписать можно.

А я разве где-либо говорил, что мы можем однозначно и достоверно определить кто достиг Ниббаны? Нет конечно. Мы можем только предполагать с той или иной вероятностью.

[Аминадав]

Как я понимаю, ценность монашества двоякая.

С одной стороны, это создание наилучших условий для практики (в наши дни, думаю, в миру лучше условия, чем в некоторых монастырях), - не только то, что ничего, кроме медитации не нужно делать, но и благоприятная среда. Например, опытные соратники, к которым можно обратиться за советом; которые помогут не допустить ошибок в медитации; "внешний контроль" за соблюдением обетов.

С другой стороны, учреждая монашество, Будда имел на уме и цель сохранения учения. В случае, если бы не было установлено определенных правил, по которым живут все монашеские общины, и определенных традиций (например, заучивания канона), то ученики Будды скорее всего быстро бы создали множество школ с разнообразными подходами, у которых через несколько поколений осталось бы мало общего.

В тех традициях, где Винаю выполняется полностью, разработаны способы "выживания" в небуддийских странах. Например, в Великобритании есть денежный фонд для поддержки монахов и монастырей, куда жертвуют деньги миряне. В Украине монахи Нитирен-сю ходили за подаянием на рынки, и им дарили еду.

Вообще же, я думаю, что не будет большой разницы, - жить в отшельничестве мирянином или монахом. А вот монашеская среда, - если это монастырь, где нацелены на практику, - может сильно помочь.

[Юй Кан]

Старцы православные действуют будучи обусловленными неведением.

Не думаю, что у Вас получится это неопровержимо доказать кому-либо, кроме разделяющих Ваши убеждения.
Только реплика ведь была не про то... И Вы ведь, по сути, с нею согласились.
Хотя... несколько огорчает Ваша категоричность в заключениях, не относящихся к сути.
(В голову сразу приходит слоган ВДВ: "Никто, кроме нас!" С той только разницей, что десантники, в массе своей, уже получили изрядный опыт ведения боевых действий, а монахи нирваны, о которой они берутся безапелляционно рассуждать, — ещё не достигли.)

А я разве где-либо говорил, что мы можем однозначно и достоверно определить кто достиг Ниббаны? Нет конечно. Мы можем только предполагать с той или иной вероятностью.

А стоит ли этим заниматься в принципе: предполагать, когда дело касается... достижения нирваны?

[Топпер]

Как я понимаю, ценность монашества двоякая.

С одной стороны, это создание наилучших условий для практики (в наши дни, думаю, в миру лучше условия, чем в некоторых монастырях), - не только то, что ничего, кроме медитации не нужно делать, но и благоприятная среда. Например, опытные соратники, к которым можно обратиться за советом; которые помогут не допустить ошибок в медитации; "внешний контроль" за соблюдением обетов.

А какой может быть контроль, если самих обетов нет?

Вообще же, я думаю, что не будет большой разницы, - жить в отшельничестве мирянином или монахом. А вот монашеская среда, - если это монастырь, где нацелены на практику, - может сильно помочь.

Мирянин не укоренён в дисциплине. Что мы могли видеть на примере Амаравати. Сначала там женщины решили соблюдать всю женскую винаю. Потом творчески переработали обеты и взяли произвольно около сотни. Потом, если захотят и ещё что-либо изменят.

Кроме того, как правильно заметили в теме, достигший Архатства не может жить будучи мирянином. Т.е. он не просто должен уйти в отшельничество, но и быть пострижен в монахи.