Чем нирвана отличается от смерти в понимании атеистов?

[Sadhak]

Перестав Быть обусловленным, Будда - у меня - не теряет возможность взаимодействия с другими Буддами и людьми.

Просто объясните как возможно такое чудо - необусловленное взаимодействует с обусловленным не обуславливаясь при этом. Если логичного объяснения нет, то тогда будет последовательно поверить во все чудеса которые Вам может изложить и любой теист имеющий для этого энергию и терпение.

Продемонстрируйте, в чём именно нелогичность моей позиции.
Вы просто повторяете свою позицию. Ваша позиция - не синоним логики.

Вы опять начинаете просто множить копируя свои сообщения? Что именно не ясно в этом предложении - "Нелогичность именно в наличии активности и взаимодействии с миром необусловленного Будды."? Какое-то слово непонятно или смысл фразы? Что сложного в аргументе о невозможности взаимодействия двух объектов которые при этом бы не образовывали причинной цепочки и не обуславливали друг друга? Последствия такового действия есть? Значит есть и причинность, есть и взаимообусловленность.

[Юй Кан]

Кстати, клиштаманас фигурирует не только в читтаматре, но и в мадхьямаке линии Шантаракшиты. Да и вообще, кажется, везде, кроме Гелуг. Как они дошли до жизни такой - это надо бы разобраться.

По мне -- не надо разбираться, как они без него обходятся, по умолчанию исправно за него цепляясь, как и все прочие... : ))
Улыбаюсь. : )

[Сергей Хос]

Т.е. логику аргумента Вы оспорить не можете и предлагаете взять за основу Вашу трактовку авторитетных источников?

А с хинаяной бессмысленно спорить. Это же вера, как и махаяна (есть даже трактат такой - О пробуждении веры в махаяну)))).
Но если Вы не знаете, почему Будда не "изолирован" в нирване несмотря на исчерпание причин, и как обосновывается активность и взаимодействие с миром необусловленного Будды (которую Вы считаете нелогичной), значит, просто не знакомились с текстуальными источниками Вашей традиции. Я извините, не стану восполнять пробелы в Вашем образовании, тем более, что все это есть в доступе, и к тому же прямые цитаты, как выясняется, Вас ни в чем не убеждают.

[Sadhak]

А с хинаяной бессмысленно спорить. Это же вера, как и махаяна

Вы уж определитесь с Германом куда меня записывать - один норовит в хинаяну, второй в адвайту.... Вы не можете опровергнуть аргумент, а мне приписываете избыток веры?

[Германн]

Просто объясните как возможно такое чудо - необусловленное взаимодействует с обусловленным не обуславливаясь при этом. Если логичного объяснения нет, то тогда будет последовательно поверить во все чудеса которые Вам может изложить и любой теист имеющий для этого энергию и терпение

У них одна природа: знание. Необусловленное знание способно полностью знать механизм обусловленности, и с учётом этого проявляться в контексте обусловленного. Как фокусник, знающий свой фокус, демонстрирует чудеса в контексте незнания публики. Фокусник знает своё выступление как фокус, публика знает его как чудо.

Что сложного в аргументе о невозможности взаимодействия двух объектов которые при этом бы не образовывали причинной цепочки и не обуславливали друг друга? Последствия такового действия есть? Значит есть и причинность, есть и взаимообусловленность.

Есть кармическая причинность. А есть не-кармическая, ваджрная причинность.
И описание кармической причинности не исчерпывает описания любой причинности вообще.

Будда Шакьямуни имел причины проявиться в Индии и проповедовать, Будда Майтрея имел причины появиться перед Асангой. С их стороны, на то конечно были причины, но не было кармических причин. Сострадание Будды, это мотив, причина его действий.

[Sadhak]

У них одна природа: знание. Необусловленное знание способно полностью знать механизм обусловленности, и с учётом этого проявляться в контексте обусловленного. Как фокусник, знающий свой фокус, демонстрирует чудеса в контексте незнания публики. Фокусник знает своё выступление как фокус, публика знает его как чудо.

Герман, это все притянуто за уши. Пример с фокусником обычно в адвайте используют чтобы объяснить майю, но тут это не прокатит раз Вы Будду рассматриваете как объект, да еще и проявляющий из нирваны активность как-то не образовывая при этом цепочки причинности.

Есть кармическая причинность. А есть не-кармическая, ваджрная причинность.
И описание кармической причинности не исчерпывает описания любой причинности вообще

.
Это как "рыба второй свежести", он либо свежая, либо нет. Определение причинности есть в самом названии, как ее не назови, ваджрная или не-кармическая. Причинность это причины приводящие к следствию. Это либо есть, либо нет.

[Нико]

Кстати, клиштаманас фигурирует не только в читтаматре, но и в мадхьямаке линии Шантаракшиты. Да и вообще, кажется, везде, кроме Гелуг. Как они дошли до жизни такой - это надо бы разобраться.

Не кроме Гелуг, а кроме Прасангики Мадхьямики. Хотя в Вайбхашике и Саутрантике я не встречала такого понятия тоже.... А Шантаракшита ведь основал школу Сватантрика Мадхьямика? Или Саутрантика Сватантрика Мадхьямика?

[Германн]

Определение причинности есть в самом названии, как ее не назови, ваджрная или не-кармическая. Причинность это причины приводящие к следствию. Это либо есть, либо нет.

В понятии причины нет конкретного значения "кармической причины". Это Вам и любой физик подтвердит, для которого есть и причины, и следствия - но в карму он не верит. Поэтому, разделение кармических причин и нирванических причин корректно. Спонтанное сострадание - достаточная причина, чтоб Дхармакая украсилась Рупакаей, Нирманакаей. Чтоб Будда Шакьямуни явился проповедовать. Что отнюдь не то же самое, что кармическая причина и обусловленность Будды.

У необусловленного и обусловленного одна природа - знание. Логично, что явления одной природы могут взаимодействовать друг с другом.

[Сергей Хос]

Не кроме Гелуг, а кроме Прасангики Мадхьямики. Хотя в Вайбхашике и Саутрантике я не встречала такого понятия тоже.... А Шантаракшита ведь основал школу Сватантрика Мадхьямика? Или Саутрантика Сватантрика Мадхьямика?

Шантаракшита основал школу, которую потом назвали видимо, гелугпинские классификаторы)))), Сватантрика Мадхьямика. А как он сам называл свою линию, я, если честно, не знаю. Наверное, просто Махаяной.

[Сергей Хос]

Что именно не ясно в этом предложении - "Нелогичность именно в наличии активности и взаимодействии с миром необусловленного Будды."?

Все в нем ясно. Просто оно неверное.
Активность Будды - просто в бытии его Трех Тел; об этой активности в текстах (в том числе и Вашей традиции) говорится как о непрерывном потоке благословения, подобном солнечным лучам. Это просветленная активность, нирваническая.
А следующие по Пути проявляют благую сансарическую активность, обращаясь к этому потоку.
Возможно, это и покажется Вам нелогичным, но именно таково учение.

[Германн]

Sadhak - Чоклинг Терсар - уточните, пожалуйста, как в Вашей традиции объясняется появление в нашем мире Гараба Дордже? Как его кармическая обусловленность, да?

[Германн]

Юй Кан, буду краток. Природа ума, природа Будды (или Основа) - это не то же самое, что всеведение Будды. Природа Будды есть, когда всеведения ещё нет (в личном опыте в этом легко убедиться). Апокриф из Дунхуана смешивает эти "вещи".

Давайте конкретно.
Где же этот "апокриф из Дунхуана" их смешивает?
Цитату, пожалуйста, с обоснованием.

Да, конечно.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511349

[Sadhak]

Sadhak - Чоклинг Терсар - уточните, пожалуйста, как в Вашей традиции объясняется появление в нашем мире Гараба Дордже? Как его кармическая обусловленность, да?

Ну, вот я слышал от ламы Олега (http://www.lamaoleg.com/view.php?id=70) что просветленные существа появляются в этом мире в силу общей кармы населяющих его живых существ.

[Sadhak]

Активность Будды - просто в бытии его Трех Тел; об этой активности в текстах (в том числе и Вашей традиции) говорится как о непрерывном потоке благословения, подобном солнечным лучам. Это просветленная активность, нирваническая.
А следующие по Пути проявляют благую сансарическую активность, обращаясь к этому потоку

Я с этим спорить не буду.

[Германн]

Это просветленная активность, нирваническая.

Так и есть.

Даже физическое движение, выход мира из сингулярности объяснить замкнутой на себя причинностью невозможно. Потому что физика построена на принципе симметрии. Казалось бы, множество уже случившихся событий должно быть симметрично множеству ещё не состоявшихся. То есть, каждому уже состоявшемуся событию можно подобрать точно такое же неслучившееся, каждой комбинации и каждой последовательности - поскльку это два бесконечных множества. Мощность множества случившихся событий должна быть равна мощности множества ещё не произошедших: симметрия. Но если каждое событие уже в точности произошло, какое тут может быть движение. Случшившееся и несостоявшееся события сливаются в одно. Ничего больше не происходит. Сингулярность как была, так и остаётся сингулярностью. Большой Взрыв не происходит. Энтропия (степень разнообразия) не растёт. А ведь случилось, и теперь всё движется, энтропия растёт.

Свобода проявляется как нарушение симметрии в сторону большей мощности бесконечного множества ещё не состоявшихся событий по сравнению с мощностью бесконечного множества событий уже случившихся, как в случае бесконечных множеств действительных и натуральных чисел.

Это объясняет не только то, почему в бесконечности прошлого ещё не сложились причины для исчерпания неведения каждого из нас - но и то, почему в физическом мире всё движется, а не стоит на месте, в одной и той же точке сингулярности.

[Германн]

Ну, вот я слышал от ламы Олега (http://www.lamaoleg.com/view.php?id=70) что просветленные существа появляются в этом мире в силу общей кармы населяющих его живых существ.

Но ведь это не значит, что каждое действие Будды до мелочей диктуется, тотально определяется кармической причиной со стороны существа. Что Будда нечто вроде марионетки, которую дёргают за верёвочки механических реакций обусловленные существа.

Конечно же, в системе, где любой человек абсолютно детерминирован своей кармической причинностью, на которую нельзя повлиять, Будда-механизм будет настолько же уместен, как и человек-машина. Но довольно сложно подверстать под такую теорию высказывания Тулку Ургьен Ринпоче, например (предпочёл бы говорить о нём, как об авторитетном Ламе лично для меня - и одновременнно авторитетном для Вас, в силу линии передачи).

Что касается не догматики, а философского анализа, непредвзятого, взаимодействие явлений одной природы (знания) вполне логично.

[Юй Кан]

Юй Кан, буду краток. Природа ума, природа Будды (или Основа) - это не то же самое, что всеведение Будды. Природа Будды есть, когда всеведения ещё нет (в личном опыте в этом легко убедиться). Апокриф из Дунхуана смешивает эти "вещи".
Да, конечно.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511349

Какое "конечно", если в этом фрагменте:

"Это две разных природы ума, каждая из которых изначально существует сама по себе, хотя временно они связаны, будучи, в силу причин и условий, вместе до определённого времени. Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами. Загрязнённая же часть ума неизменно помышляет о неблагих деяниях."

нет ни слова о "всеведении Будды", которое Вы сами зачем-то смешали с "природой Будды", тут же сами их и разведя?

[Германн]

Какое "конечно", если в этом фрагменте:

"Это две разных природы ума, каждая из которых изначально существует сама по себе, хотя временно они связаны, будучи, в силу причин и условий, вместе до определённого времени. Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами. Загрязнённая же часть ума неизменно помышляет о неблагих деяниях."

нет ни слова о "всеведении Будды", которое Вы сами зачем-то смешали с "природой Будды", тут же сами их и разведя?

"Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами" - имеются в вижу кармические, обусловленные дхармы? У нас одновременно два ума: один для благой кармы, другой для дурной кармы? Которые сами по себе? Изначально?

[Юй Кан]

"Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами" - имеются в вижу кармические, обусловленные дхармы? У нас одновременно два ума: один для благой кармы, другой для дурной кармы?

Почему пренебрегаете вниканием в полный текст "Суждений..."?
Ведь далее там и это разъяснено:

Приверженного же омрачённому уму, творящего неблагие деяния и всё более опутывающего себя омрачениями, называют обычным человеком. Он погружён в тройственный мир и испытывает всевозможные страдания. Почему это так? Потому что ум омрачённый заслоняет Истинную Сущность. Оттого в „Сутре десяти ступеней [бодхисаттвы]” сказано: „В телах всех чувствующих существ пребывает несокрушимая природа Будды, подобная солнцу: сущностью ясная и совершенная, обширная и границ не имеющая. Однако, будучи окутанной тёмными плотными облаками пяти скандх, она не способна явить себя, подобно светильнику, в глиняный кувшин заключённому”. Кроме того, сказано и в „Сутре о нирване”4: „Все, без исключения, чувствующие существа обладают природой Будды, однако, поскольку она окутана омрачениями, существа не способны достигнуть освобождения”. Природа Будды — это просветлённость. Как только она полностью осознана и её осознание полностью просветлённо, это называется освобождением. Отсюда следует, что корнем всего благого является просветление. Из этого корня произрастает древо всех заслуг и добродетелей. Нирвана — плод древа [всех] добродетелей, именно им порождаемый. Таким образом, созерцанье ума можно назвать совершенным постижением.

Стало быть, не нужно ничего придумывать, вводя новые понятия, смешивая их, разделяя, а потом ещё и приписывая это, надуманное, исходному тексту...
Расписать ещё подробнее, касательно недеянности природы будды?

[Юй Кан]

"Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами" - имеются в вижу кармические, обусловленные дхармы?

Добавлю.
Под благими дхармами в "Суждениях..." понимается следующее (опять цитата):

В давние времена бодхисаттвы-махасаттвы, совершенствуясь в нравственности и одолении трёх ядов, ввели три обета, включающие в себя все чистые предписания. Для одоления яда алчности — обет непрестанно отсекать всё неблагое и неуклонно взращивать всё благое. Для одоления яда злобы — обет спасать всех чувствующих существ. Для одоления яда неведения — постоянно совершенствоваться в мудрости. Благодаря такому следованию трём чистым дхармам — предписаниям, созерцанию и мудрости — они смогли превзойти эти три яда и стать буддами.

Нужно просто внимательно вычитать весь текст, только и всего.