Выхватываю, потому что есть такое следствие, как исчерпание причин. У исчерпания есть свои точные причины. В бесконечности есть любые комбинации причин, в т.ч. и такие. Наблюдаем: причины есть, а следствие не наступило. Противоречие.Сообщение от Sadhak
Есть такое следствие, как выкипание кастрюли. У выкипания есть свои точные причины. В бесконечности есть любые комбинации причин, в т.ч. и такие. Наблюдаем: причины есть, а следствие не наступило. Противоречие.
Смотрим пост http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511356
Пункт второй - "Возражение по поводу иссякания причин и невозмозможность появления соотвествующих им следствий неверен в силу признания того, что отрицается исчезновение объекта, а потому он по-прежнему находится в цепочке причинности".
У меня не реинкарнирует "я" - не знаю, что это такое, Вы не дали определения. У меня одна дхарма (вид знания) сменяет другую дхарму (вид знания). В бесконечности исчерпанности кармических причин отсутствие кармических следствий тоже бесконечно.
Кратко и чётко сформулируйте конкретно здесь. Критикуя именно ту позицию, которую я не поленился специально для Вас кратко и чётко сформулировать.
Это и называться заклинаниями, в которых Вы любите обвинять оппонентов. Вам чётко и ясно отвечают http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511361 , Вы возвращаетесь к исходному пункту, игнорируя контраргументы и развешивая ярлыки.
Да, это интересный вопрос: почему в течение бесконечного времени существа не пробудились? Ведь и те существа, что уже в историческое время достигли пробуждения, и сам Будда к моменту пробуждения уже имели за плечами целую бесконечность, в течение которой они не пробуждались.Что же вдруг изменилось под луной, что эта унылая бесконечность сменилась вдруг нирваной?
Дхарма это концепция, у Вас концепции реинкорнируют или меняют друг друга не смешиваясь?У меня не реинкарнирует "я" - не знаю, что это такое, Вы не дали определения. У меня одна дхарма (вид знания) сменяет другую дхарму (вид знания). В бесконечности исчерпанности кармических причин отсутствие кармических следствий тоже бесконечно.. У меня никакого "я" нет, есть процесс, поток сознания, но какой-то "я-объект" есть у Вас, раз есть озабоченность и постановка вопроса о его судьбе и путешествиях в бесконечном прошлом.
Это и называться заклинаниями, в которых Вы любите обвинять оппонентов. Вам чётко и ясно отвечают http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511361 , Вы возвращаетесь к исходному пункту, игнорируя контраргументы и развешивая ярлыки.Хорошо. Вы пишите:Кратко и чётко сформулируйте конкретно здесь. Критикуя именно ту позицию, которую я не поленился специально для Вас кратко и чётко сформулировать.
Если отрицается исчезновение или "изоляция" Будды в паринирване достигаемой как исчерпание причин, то нет и выхода из цепочки причинности, в силу как раз отсутствия изоляции, а значит и взаимодействия с внешним к нему миром, а потому такой Будда будет обусловлен им как и все остальные объекты и феномены этого мира.У Будды есть активность, но нет неведения. Неподвижен изолированный атман (отрицаемый), Будда не изолирован.
Потому что так реализована свобода бесконечно избегать нирваны. А есть ещё свобода бесконечно избегать сансары. (Нирвана это скорей необратимый выход за рамки времени, чем бесконечность будущего. Как это вне времени, описать затруднительно, но обратное впадение в сансару безусловно можно исключить.)
Одна бесконечность может быть больше другой бесконечности: как мощность множества всех действительных чисел больше, чем мощность множества всех натуральных. Поэтому, в бесконечности будущего (или в бесконечности актов вневременной нирваны) не обязаны повторяться события прошлого. Мощность множества всех событий будущего (и мощность множества всех актов Будды) больше мощности множества всех событий прошлого.
Так можно описать бесконечность свободы.
Если отрицать свободу, непонятно, почему есть движение. Почему физический мир не пребывает в симметрии, неподвижно и сам в себе замкнуто, когда каждому событию прошлого соответствует событие будущего, когда ничто новое уже не может случиться - когда всё уже произошло. Когда ничто уже не происходит. А ведь движение-таки есть. С чего бы энтропия, степень разнообразия, в мире симметрии (прошлое = будущее) росла бы? Откуда брались бы новые события, не тождественные прошлым: другими словами, откуда бы появлялось движение, если мощность множества всех событий будущего равна мощности множества всех событий прошлого?
Конечно, это не физический вопрос. Физики просто констатируют: энтропия растёт. Уточняют, как растёт. Уточняют законы движения. Не задаются вопросом, почему вообще есть движение. Когда физики говорят о рождении пространства-времени, о сингулярности, раньше которой некорректно о чём-либо говорить - имеется в виду только недоступность событий до Большого Взрыва изучению. Это не значит, что Вселенная однажды возникла беспричинно, из ничего. Так почему же она вообще возникла. Почему сингулярность так и не осталась сингулярностью?
Если признать свободу, есть ответ. Если не признать, мощность всех событий прошлого равна мощности всех событий будущего (т.к. принцип симметрии), и ничего произойти не может: работа не осуществляется, энергия не затрачивается, как была сингулярность, так она в неподвижном равновесии и остаётся... но ведь этого нет. Что же смогло вывести из равновесия сингулярность, что смогло вдруг нарушить исходную симметрию физического?
Или свобода, или Бог (исключающий для нас свободу).
Последний раз редактировалось Германн; 01.10.2012 в 13:36.
Пост №208 страницей раньше: http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511356Да, это интересный вопрос: почему в течение бесконечного времени существа не пробудились? Ведь и те существа, что уже в историческое время достигли пробуждения, и сам Будда к моменту пробуждения уже имели за плечами целую бесконечность, в течение которой они не пробуждались.Что же вдруг изменилось под луной, что эта унылая бесконечность сменилась вдруг нирваной?
1. Решение может быть найдено в отсутствии объекта который бы в бесконечном прошлом столь же бесконечно страдал в своих перерождениях. Если нет объекта, нет и всех этих приключений от которых бы он непременно мог бы избавиться в бесконечной потенциальности прошлого. А в силу буддийской анатмавады такого объекта действительно нет - перерождается обусловленный и изменчивый поток сознания, т.е. просто клубок причин приводит к соответствующим ему следствиям. Вопрос решен в силу признания неверных предпосылок и лишается смысла.
2. Если даже принять существование "я" которое безначально перерождаясь в бесконечном прошлом нашло наконец решение, то нельзя тогда не принять и того, что в столь же бесконечном будущем в силу столь же бесконечной потенциальности это достижение будет снова утеряно при совпадении соотвествующих причин и условий. Возражение по поводу иссякания причин и невозмозможность появления соотвествующих им следствий неверен в силу признания того, что отрицается исчезновение объекта, а потому он по-прежнему находится в цепочке причинности.
3. Существование и восприятие мира невозможно в полной статике, а для любой динамики требуется различение которое и появляется в результате неведения и оказывается совершенно необходимым для существования мира, т.е. сансары.
Вы писали: В буддизме отрицается наличие ... чего-то вроде "чистого сознания". Перерождается не человек, не душа, не сознание.Сергей, но это же смешно просто. Мало ли что следует из "недостаточности моих суждений", давайте отталкиваться от их "избыточности", т.е. обсуждать конкретные аргументы, а не домысливать себе в уме образ, мысли и уровень оппонента
Это неверно. В буддизме не отрицается наличие ... чего-то вроде "чистого сознания" и перерождается именно сознание (безначально-бесконечный поток индивидуального сознания, т.наз. "ум ясного света"). Авторитетные цитаты, подтверждающие, что это не мое личное мнение, я Вам приводил. По-моему, Вы просто игнорируете очевидные вещи. А говоря иначе - искажаете доктрину.
Алексей Л (01.10.2012)
Не нужно мне приписывать то, чего нет. Нет никакого "я", есть процесс, поток сознания.
(У меня это всегда отчасти свободный процесс, в нирване предельно свободный.)
В отличие от меня, Вы отождествляете изоляцию с разрывом цепи кармической обусловленности. Перестав Быть обусловленным, Будда - у меня - не теряет возможность взаимодействия с другими Буддами и людьми. Проявив Нирманакаю, из состояния полного и окончательного Пробуждения (из паринирваны), Будда не стал от этого обусловленным. Когда Асанга молился Майтрейе, он слышал его, и в конце-концов проявился, не выпав из нирваны обратно в сансару. Нельзя исключать движение в нирване Будды. У Будды есть активность, но нет неведения.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post511363
Вы назвали это нелогичным, но не продемонстрировали нелогичность.
Ложные намерения сменились правильными намерениями.
Авторитетные цитаты можно трактовать совершенно по-разному. Это все заемный книжный опыт и обмен впечатлениями. Мы или учимся рассуждать логично и создаем хороший фундамент для практики и появления увернности в правильности воззрения или довольствуемся тем, что воспринимаем все на веру и укрепляем ее бесконечными цитатами авторитетных источников. Что впрочем не гарантирует появления в будущем еще более авторитетных которым мы в силу отсутствия своего опыта и прочного логического фундаманта, склонны будем в очередной раз довериться, что доказывают истории участников даже этого форума сменивших традицию на небуддийскую.Авторитетные цитаты, подтверждающие, что это не мое личное мнение, я Вам приводил. По-моему, Вы просто игнорируете очевидные вещи. А говоря иначе - искажаете доктрину.
Написал уже выше: Если отрицается исчезновение или "изоляция" Будды в паринирване достигаемой как исчерпание причин, то нет и выхода из цепочки причинности, в силу как раз отсутствия изоляции, а значит и взаимодействия с внешним к нему миром, а потому такой Будда будет обусловлен им как и все остальные объекты и феномены этого мира. Нелогичность именно в наличии активности и взаимодействии с миром необусловленного Будды.В отличие от меня, Вы отождествляете изоляцию с разрывом цепи кармической обусловленности. Перестав Быть обусловленным, Будда - у меня - не теряет возможность взаимодействия с другими Буддами и людьми. Проявив Нирманакаю, из состояния полного и окончательного Пробуждения (из паринирваны), Будда не стал от этого обусловленным. Когда Асанга молился Майтрейе, он слышал его, и в конце-концов проявился, не выпав из нирваны обратно в сансару. Нельзя исключать движение в нирване Будды. У Будды есть активность, но нет неведения.
Вот Вы и выдумываете свою трактовку, так, что Ваш дискурс прямо противоположен по формулировкам (да и по смыслу) тому, что мы видим в авторитетных изложениях Учения.
Пример я уже привел в #229, если что. )))
Это отрицание Трикайи, и, по сути, позиция хинаяны.
Может, пора указание традиции в профиле сменить?
Почему -- апокриф?
Тест -- очень внятный и здравый : ), не содержащий ни-че-го еретического. С другой стороны -- да, он почти свободен от упай или специфической "шоковой терапии", ставших едва ли не основным средством в наиболее известных ныне толках дзэн...
В устоявшемся (точнее, по мне, будет сказать усидевшемся : ) традиционном дзэн нелепо вообще искать какие-то взгляды... %)Не уверен, что такие взгляды можно отыскать в устоявшемся традиционном Дзен.
При этом, путь или практики, рекомендуемые в современном чань/дзэн/сон, ничем не противоречат сказанному к "Суждениях..." в самом начале:
... следует избрать один единственный метод: созерцанье ума. Этот метод, включающий в себя все дхармы, является самым плодотворным и важным.
Если понимать это буквально (забыв о наличии т.н. природы будды, коя -- суть тот самый чистый ум, не просто упомянутый в "Суждениях...", но и сжато/ёмко/акцентированно представленный в гатхах, завершающих текст), то именно что лучше отбросить..."Это две разных природы ума, каждая из которых изначально существует сама по себе, хотя временно они связаны, будучи, в силу причин и условий, вместе до определённого времени. Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами. Загрязнённая же часть ума неизменно помышляет о неблагих деяниях."
То есть, за нашим умом скрыто полное всеведение Дхармакаи, мы уже обладаем (где же оно?) всеведением: наличествует дхарма татхата чистого ума. Или у нас два ума, один с благой кармой, другой с дурной - очевидно, такую дикую интерпретацию сразу же можно отбросить.
Вот эти гатхи:
Я ищу основу ума — ума самодостаточного.
Этот ум невозможно найти, обращаясь к уму рассудочному.
Буддо-природа ни от чего не зависит, вне ума пребывая.
Чуть проявляется ум — является и страдание.
Я ищу основу ума, не ищу будду.
Три мира, постигнуты будучи — лишь пустота бессущностная.
Дабы найти будду, просто выяви ум.
Именно этот ум изначальный — ум будды.
%)Если за нашим умом скрыто полное всеведение Дхармакаи, это опыту не соответствует. Когда мы спим без сновидений или оказываемся под наркозом, ум останавливается, но всеведение не проявляется. Если же это всеведение к нам не относится - именно что существует отдельно - получается Единое-без-другого. Единое уже есть со всеми своими совершенствами, а нам следует аннигилировать (или нас уже тотально нет). Мы к этому совершенству Атмана никак не относимся - законченное совершенство стоит за нами, и полностью без нас обходится.
Буддизм Махаяны, лишённый концепции природы будды (т.е., потенциальной способности каждого существа к просветлению), -- да и конечно: ересь. И никак иначе! %)Конечно, для буддизма это ересь.
Алексей Л (01.10.2012), Сергей Хос (01.10.2012)
Правильно, Майя!
Ведь весь чань, согласно преданиям (да и по сути), вышел из чит-та-ма-трий-ской Ланкаватары, бывшей, как сказывают, любимой сутрой Бодхидхармы...
Нико (01.10.2012), Сергей Хос (01.10.2012)
Юй Кан, буду краток. Природа ума, природа Будды (или Основа) - это не то же самое, что всеведение Будды. Природа Будды есть, когда всеведения ещё нет (в личном опыте в этом легко убедиться). Апокриф из Дунхуана смешивает эти "вещи".
Алексей Л (01.10.2012)
Кстати, клиштаманас фигурирует не только в читтаматре, но и в мадхьямаке линии Шантаракшиты. Да и вообще, кажется, везде, кроме Гелуг. Как они дошли до жизни такой - это надо бы разобраться.
Юй Кан (01.10.2012)
Вы передергиваете. Я говорил именно о "потоке" и объяснял почему "чистое сознание" для меня не совсем корректно. Не приписывайте мне откровенную ересь.Вот Вы и выдумываете свою трактовку, так, что Ваш дискурс прямо противоположен по формулировкам (да и по смыслу) тому, что мы видим в авторитетных изложениях Учения.
Пример я уже привел в #229, если что.
Т.е. логику аргумента Вы оспорить не можете и предлагаете взять за основу Вашу трактовку авторитетных источников?Это отрицание Трикайи, и, по сути, позиция хинаяны.
Может, пора указание традиции в профиле сменить?
Давайте конкретно.
Где же этот "апокриф из Дунхуана" их смешивает?
Цитату, пожалуйста, с обоснованием.
Аргумент несостоятелен, поскольку исходит из отождествления активности и неведения. У Будды есть активность, но нет неведения. Неподвижен изолированный атман (отрицаемый), Будда не изолирован.
В отличие от меня, Вы отождествляете изоляцию с разрывом цепи кармической обусловленности. Перестав Быть обусловленным, Будда - у меня - не теряет возможность взаимодействия с другими Буддами и людьми. Проявив Нирманакаю, из состояния полного и окончательного Пробуждения (из паринирваны), Будда не стал от этого обусловленным. Когда Асанга молился Майтрейе, он слышал его, и в конце-концов проявился, не выпав из нирваны обратно в сансару. Нельзя исключать движение в нирване Будды. У Будды есть активность, но нет неведения.
Продемонстрируйте, в чём именно нелогичность моей позиции.
Вы просто повторяете свою позицию. Ваша позиция - не синоним логики.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
