Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 154

Тема: Нужна ли передача на мантру?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Если делать именно "практику" Ваджрасаттвы (я помница лет "цать" тому..- по разным поводам- ближе к мильёну набубнил), то там существует т.н. 4 силы (раскаянье, мантра, пребывание в "чистоте" (Божественная Гордость), и "решимость"- (марьванна- я так больше не буду..)
    Отсель для именно "делания" сей практики- без "вангов- лунгов"- никак
    А были какие-нибудь результаты или ощущения от такого количества начитки?

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    А были какие-нибудь результаты или ощущения от такого количества начитки?
    Даже не знаю, как с нынешних позиций своих и сказать..?
    Постараюсь с "тех" позиций- да были:
    1. некая тонкая гордость- "профи- не как все" (её то-же надо чистить и "заслуги посвящать" в конце- тщательней (не оставляя себе) - как противоядие)
    2. появляется стабильность большая того- "что практикуешь" (из "взрослого"- Природа Ума, Божественная Гордость, Дзогчен)
    3. Глубже (на своей шкуре) понимаешь- те состояния и достижения- о которых слышал или читал в намтарах и пр..
    (из мистического: кармическая "ответка" приходит раньше- почти сразу- за какой- то косяк..)
    (там много всего меняется, но не для таких как я- нынешнего- ха-ха- гы- гы..)

  3. Спасибо от:


  4. #23
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Даже не знаю, как с нынешних позиций своих и сказать..?
    Постараюсь с "тех" позиций- да были:
    1. некая тонкая гордость- "профи- не как все" (её то-же надо чистить и "заслуги посвящать" в конце- тщательней (не оставляя себе) - как противоядие)
    2. появляется стабильность большая того- "что практикуешь" (из "взрослого"- Природа Ума, Божественная Гордость, Дзогчен)
    3. Глубже (на своей шкуре) понимаешь- те состояния и достижения- о которых слышал или читал в намтарах и пр..
    (из мистического: кармическая "ответка" приходит раньше- почти сразу- за какой- то косяк..)
    (там много всего меняется, но не для таких как я- нынешнего- ха-ха- гы- гы..)
    А было такое, что втягивались в чтение и не спешили, ну когда-же закончится, а наоборот некое удовольствие, блаженство получали от чтения? Было ли потом после прочтения некая тишина ума, мирное такое состояние?

  5. #24
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    А было такое, что втягивались в чтение и не спешили, ну когда-же закончится, а наоборот некое удовольствие, блаженство получали от чтения? Было ли потом после прочтения некая тишина ума, мирное такое состояние?
    Не, я уже тогда взрослый был мальчик- бывший в нескольких Центрах. поездивший по индиям и индивидуально обсудившим с Ламами всякие тонкости.. и от сюда такой косяк как "когда- же закончится" или "ура сделал"- я умел на взлёте сбивать- у нас всё по "взрослому было" с раскаянием грамотным (не я плохой, а "вах!- плохой последствий какой.."), с "очищающими потоками- разной тонкости очистки", с погружением в мантру и "гордость", с намерением пребывать в "гордости" при повторных условиях для "косяков", с "неоставлением себе ничего" в конце..

  6. Спасибо от:


  7. #25
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Не, я уже тогда взрослый был мальчик- бывший в нескольких Центрах. поездивший по индиям и индивидуально обсудившим с Ламами всякие тонкости.. и от сюда такой косяк как "когда- же закончится" или "ура сделал"- я умел на взлёте сбивать- у нас всё по "взрослому было" с раскаянием грамотным (не я плохой, а "вах!- плохой последствий какой.."), с "очищающими потоками- разной тонкости очистки", с погружением в мантру и "гордость", с намерением пребывать в "гордости" при повторных условиях для "косяков", с "неоставлением себе ничего" в конце..
    Я спросил о Ваших состояниях, так как хотел сравнить из своего опыта. Раньше я был православным, поначалу мне было в тяжесть читать утреннее и вечернее молитвенные правила, а спустя время, я втянулся, перестал замечать время, типа да когда же оно закончится, уже такие мысли не возникали)). Я наоборот стал получать удовольствие от молитвы. Ум стал концентрироваться на молитве, перестали хаотичные мысли возникать, я мог спокойно направить внимание на слова молитвы и даже в этом был какой-то кайф, мне стало нравится молиться)). После прочтения молитвенного правила, возникало мирное состояние, тишина ума, даже комната казалась светлее)).

  8. Спасибо от:


  9. #26
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я спросил о Ваших состояниях, так как хотел сравнить из своего опыта. Раньше я был православным, поначалу мне было в тяжесть читать утреннее и вечернее молитвенные правила, а спустя время, я втянулся, перестал замечать время, типа да когда же оно закончится, уже такие мысли не возникали)). Я наоборот стал получать удовольствие от молитвы. Ум стал концентрироваться на молитве, перестали хаотичные мысли возникать, я мог спокойно направить внимание на слова молитвы и даже в этом был какой-то кайф, мне стало нравится молиться)). После прочтения молитвенного правила, возникало мирное состояние, тишина ума, даже комната казалась светлее)).
    У меня период- "терпи- делай- потом разберёшься"- всегда довольно короткий был (свободо- любив ибо..), и поэтому при малейшем "терпи- делай"- я тут же пытался "ништяки"- реализации обрести.. (период "терпи- делай" у меня секунды длится)

  10. Спасибо от:


  11. #27
    Участник
    Регистрация
    11.04.2011
    Традиция
    Тибетский буддизм
    Сообщений
    253
    то там существует т.н. 4 силы
    Четыре силы нужны для любой очистительной махаянской практики. У них сутрическое происхождение и они в классическом варианте перечислены в 'Сутре о четырёх факторах' (https://dharmarakshita.org/2013/10/12/4factorssutra/) самим Буддой - где божественная гордость не упоминается никак (потому что это сутра, а не тантра).
    Последний раз редактировалось Гелек; 31.05.2017 в 14:27.

  12. #28
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я спросил о Ваших состояниях, так как хотел сравнить из своего опыта. Раньше я был православным, поначалу мне было в тяжесть читать утреннее и вечернее молитвенные правила, а спустя время, я втянулся, перестал замечать время, типа да когда же оно закончится, уже такие мысли не возникали)). Я наоборот стал получать удовольствие от молитвы. Ум стал концентрироваться на молитве, перестали хаотичные мысли возникать, я мог спокойно направить внимание на слова молитвы и даже в этом был какой-то кайф, мне стало нравится молиться)). После прочтения молитвенного правила, возникало мирное состояние, тишина ума, даже комната казалась светлее)).
    Это эффект от сосредоточения ума на объекте, при декламации сутт в монастыре такое почти всегда происходит, если ум хорошо сосредотачивается, там еще практика самадхи по десять минут включена, что тоже помогает дополнительно успокоить ум и обрести временное ощущения счастья и умиротворения ) Все это хорошо, но сансарно, поэтому данные состояния используются для практики випассаны.

  13. Спасибо от:


  14. #29
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Это эффект от сосредоточения ума на объекте, при декламации сутт в монастыре такое почти всегда происходит, если ум хорошо сосредотачивается, там еще практика самадхи по десять минут включена, что тоже помогает дополнительно успокоить ум и обрести временное ощущения счастья и умиротворения ) Все это хорошо, но сансарно, поэтому данные состояния используются для практики випассаны.
    А есть состояние и выше этого, в плане блаженства? Вроде бы в джхане блаженство гораздо сильнее, или как правильно написать, выше что ли.

  15. #30
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    А есть состояние и выше этого, в плане блаженства? Вроде бы в джхане блаженство гораздо сильнее, или как правильно написать, выше что ли.
    Конечно есть. У сосредоточения разные уровни: предварительное сосредоточение, сосредоточение доступа и "поглощение" - то что в джхане. Наивысшее сансарное состояние - прекращения чувствования и восприятия.

  16. Спасибо от:


  17. #31
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Гелек Посмотреть сообщение
    Четыре силы нужны для любой очистительной махаянской практики. У них сутрическое происхождение и они в классическом варианте перечислены в 'Сутре о четырёх факторах' (https://dharmarakshita.org/2013/10/12/4factorssutra/) самим Буддой - где божественная гордость не упоминается никак (потому что это сутра, а не тантра).
    Тогда причём здесь мантра? (четыре силы и делать без тантры.., а с мантрой- "сила опоры"- это не "три ратны и бодхичитта" а "божественная гордость")

  18. #32
    Участник
    Регистрация
    11.04.2011
    Традиция
    Тибетский буддизм
    Сообщений
    253
    Тогда причём здесь мантра? (четыре силы и делать без тантры.., а с мантрой- "сила опоры"- это не "три ратны и бодхичитта" а "божественная гордость
    Мантра – лишь одна из множества форм силы лекарства (куда также входит миллион других возможных практик - как из сутры, так и из тантры).

    Что до силы опоры применительно к Ваджрасаттве, большинство текстов однозначно все равно описывают её именно как прибежище и бодхичитту. Примеры из текстов:

    Чокьи Дракпа, комментарий к предварительным практикам Лонгчен Ньингтиг:

    Первая из четырех сил – это сила опоры. (...) С желанием достичь просветления ради блага всех существ, визуализируйте себя в своей обычной форме. (...) Затем, понимая что посредством опоры на тебя, Лама Ваджрасаттва, и принятия тебя в качестве прибежища и опоры с однонаправленной верой все наши неблагие действия будут очищены, мы молимся: "Позаботься обо мне и всех остальных существах! Присматривай за нами! Очисти все наши неблагие действия и завесы!" Молитесь с подобной мощной преданностью, чтобы на глазах выступили слезы".
    В другой части того же комментария:

    В качестве силы опоры выступает доверие к полю заслуг в качестве метода очищения ваших вредоносных действий.
    Его Святейшество Далай-лама XIV, комментарий на практику Ваджрасаттвы (1984 год):

    Сила опоры – это прибежище и порождение альтруистического намерения достичь просветления. Применительно к прибежищу существуют обширные объяснения относительно внешнего, внутреннего и тайного прибежищ. В одной процедуре мы обращаемся за прибежищем к Будде, Дхарме и духовной общине, которые уже были порождены в потоках умов других существ. Прибежище в чем-то внешнем называется причинной процедурой обращения за прибежищем; это подразумевает обращение за прибежищем к Будде, Дхарме и духовной общине, которые будут порождены в потоке нашего ума в будущем.

    В причином прибежище – когда мы обращаемся за прибежищем на внешнем уровне – целью является достижение нами буддовости. В будущем мы достигнем Будды, Дхармы и духовной общины.

    Другой фактор, относящийся к силе опоры – это альтруизм. Когда мы думаем только о себе, охват наших помыслов очень мал, но когда мы думаем о стольких других существах, о скольких можем, настрой наш гораздо обширнее. Чтобы породить благой помысел альтруизма, мы следуем семизвенным сущностным наставлениям по [ порождению бодхичитты посредством] причин и следствий. Это один из методов для порождения альтруистического настроя; другой метод – осуществление практики уравнивания и замены себя и других.

    Если у нас есть небольшой опыт практики помыслов, задействованных в обращении за прибежищем и альтруизме, то при выполнении практики Ваджрасаттвы, о которой я сегодня буду говорить, мы, начиная с прибежища и порождения альтруистического настроя, в силу своей предшествующей практики будем подлинно тронуты. Таким образом, нам необходимо постоянно осуществлять практику прибежища и альтруизма. Если у нас нет подобного опыта, то при чтении нами текста все ограничится просто словами, и ум не будет тронут, так что особого воздействия не будет. Таким образом, необходимо постоянно использовать практику прибежища и развития альтруизма в качестве внутренней структуры нашей повседневной практики.
    Дуджом Ринпоче (объяснения по очистительной практике Ваджрасаттвы из предварительных практик Кхандро Ньингтиг, где Ваджрасаттва визуализируется над макушкой):

    Такова, стало быть, сила опоры – визуализировать Учителя Ваджрасаттву как подлинно присутствующего, принять в нём прибежище с однонаправленным уважением, и, никогда не оставляя бодхичитту, размышлять над смыслом мантры.
    Мингьюр Ринпоче, объяснения по практике Ваджрасаттвы:

    У силы опоры есть два аспекта. Первый - относительная бодхичитты устремления: "Почему я выполняю эту практику? Ради кого я практикую? Я хочу выполнять эту практику, чтобы достичь просветления и помочь всем живым существам достичь просветления". Таким образом утверждается наша безмерная мотивация и укрепляется наша решимость. Эта опора исходит с нашей собственной стороны.

    Вторая опора исходит со стороны Ваджрасаттвы. Мы представляем, что он сидит прямо у нас над головой. (...) Мы обращаемся к Ваджрасаттве, который отражает нашу отвагу, готовую с состраданием, мудростью и равностностью узреть наши неблагие активности, и помогает нам установить связь с нашей собственной ясностью.

  19. Спасибо от:


  20. #33
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    И что? в этих общих комментариях- разве нет прибежища в Ваджрасттве? А для реализации этого прибежища- нужен ванг, а ванг получают с мотивацией "бодхичитты" до ванга, а не после. И плод ванга- "переживание божества" собственно заменяет всё остальное "прибежище" (а куски общих комментов "за всё хорошое"- дабы "не забыли мотивацию"- это аргумент конечно)) (если чел вообще не то- что мотивацию, а перестал хоть на миг переживать себя божеством, а стал переживать себя "человеком- с бодхичиттой или без..")) (вульгарно для тех кто не в теме это трактуют как "оставление бодхичитты" и "не медитация на пустоту"), то этот человек утратил обет тантры- и говорить больше не о чем)

  21. #34
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Дорже Дроло Посмотреть сообщение
    На Ваджрасаттву определенно требуется. Я получал.
    Не «определенно». Ваджрасаттвы много разного в нендрах, а нендры некоторые и без передачи делать можно.
    И ваще... в тибетском буддизме не все так однозначно. Один лама одно скажет, другой - другое. Вот и выбирай, что ближе по душе.
    Но если дают мантру, то ясен пень, лучше опередачиться.

  22. #35
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Отсель для именно "делания" сей практики- без "вангов- лунгов"- никак
    Да. В классической системе тантраяны для тантриков/йогинов это полное посвящение внутри учительской линии (парампара).
    Для остальных есть допустимый вариант практика в "ожидании посвящения".

  23. Спасибо от:


  24. #36
    Участник Аватар для Choi
    Регистрация
    28.11.2011
    Традиция
    Чой
    Сообщений
    184
    Цитата Сообщение от Санников Посмотреть сообщение
    Подскажите, пожалуйста, нужна ли передача на чтение мантры ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУМ? Есть ли вообще какое то разделение на мантры, требующие передачи и не требующие таковой? Спасибо
    На чтение "шестисложного дхарани Великого Сияния" ОМ МА НИ ПАД МЭ ХУМ нужна передача, даже Будда озаботился её получением. Приведу отрывок из "Рассказанная Буддой махаянской вайпулья сутры Драгоценного Царя":
    О благой муж! Это шестисложное дхарани Великого Сияния заключает в себе сокровенную сущность коренного сознания бодхисаттвы-махасаттвы Авалокитешвары! Если ты постигнешь эту сокровенную сущность его коренного сознания, то ты постигнешь освобождение!
    [...]
    О благой муж! Я помню, как в далёком прошлом в поисках этого дхарани я обошёл миры, число которых было подобно числу мельчайших пылинок, которые только есть во вселенной. Я сделал подношения бесчисленным [...] татхагатам. Находясь там, где находились все эти татхагаты, я ни разу не слышал этой мантры. В те времена в мир явился будда, которого звали [...] Ратноттама. [Узрев этого будду] я заплакал. Тогда тот [...] татхагата сказал мне: "О благой муж! Тебе не следует плакать! Ступай к [...] татхагате Падмоттаме. Тому будде известно это шестисложное дхарани Великого Сияния".
    О благой муж! Тогда я покинул татхагату Ратноттама и направился в страну татхагаты Падмоттамы. Прибыв в его страну, я поклонился тому будде, лбом коснувшись его стоп. Сложив ладони, я обратился к нему с такими словами: "Я хочу, чтобы ты, о Почитаемый Миром, научил меня шестисложному дхарани Великого Сияния. Эта царственная мантра является матерью всех прочих мантр. Только лишь памятование о её названии позволяет без остатка уничтожить все омрачения, болезни и последствия совершённых в прошлом дурных поступков, а также достичь бодхи! Именно по этому ныне я столь сильно страдаю. Я прошёл бесчисленные миры, но ни где не смог обрести эту мантру! Именно по этому я явился сюда!".
    Тогда татхагата Падмоттама так восхвалил так восхвалил благие качества и добродетели этого шестисложного дхарани Великого Сияния: "О благой муж! Я могу сосчитать все мельчайшие пылинки, которые только есть в бесчисленных мирах. О благой муж! Заслуги же, которые порождает только лишь однократное повторение этого шестисложного дхарани Великого Сияния, я не могу сосчитать".
    [...]
    Татхагата Падмоттама сказал мне: "О благой муж! Знай, что, обойдя бесчисленные [...] миры, однажды я пришёл туда, где находился будда Амитаюс. Сложив ладони на груди, обратившись лицом к нему, я стал просить его даровать мне учение, рыдая и проливая слёзы. Узрев меня, будда Амитаюс сказал мне: "О благой муж! Тебе следует осуществлять йогу созерцания и практики этой шестисложной мантры Великого Сияния!" Я ответил ему: "Я непременно буду её осуществлять!"
    [...]
    Бодхисаттва Авалокитешвара сказал Почитаемому Миром Амитаюсу: "Эту Дхарму невозможно обрести, не узрев мандалу! (здесь следует рассказ бодхисаттвы Авалокитешвары о том, "каким образом познать чистую мандалу" и в конце)
    [...]
    Бодхисаттва-махасаттва Авалокитешвара, обратившись к [...] татхагате Падмоттаме, изрёк шестисложное дхарани Великого Сияния: "ОМ МА НИ ПАД МЭ ХУМ".
    Разумеется вам ни кто не запретит купить сутру в магазине и читать её вместе с "шестисложным дхарани Великого Сияния", к тому же е.с. Далай-лама рекомендовал её читать наряду с другими мантрами http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Cadhana/0002.htm
    О том, какие бывают мантры и на какие из них вам нужна передача, этот вопрос лучше адресовать своему учителю. Из общих наставлений можно почитать здесь http://buddadharma.blogspot.ru/searc...8F%D0%BD%D0%B0
    Последний раз редактировалось Choi; 22.06.2017 в 09:25.

  25. Спасибо от:

    Ometoff (22.06.2017)

  26. #37
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    На чтение "шестисложного дхарани Великого Сияния" ОМ МА НИ ПАД МЭ ХУМ нужна передача, даже Будда озаботился её получением
    Насколько владею информацией - специальная передача на нее не требуется.

    Т.к. ее любой может прочитать на камнях и скалах, для чего ее там специально и пишут монахи и миряне.

    Пишут для прочтения всеми живыми существами, человеческими и не-человеческими.

    Существует древний камень с первой записью этой мантры, начертанный самим Падмасамбхавой, для всех тибетцев.

    Здесь его упоминают - https://youtu.be/SWLHLWqnrTU?t=1248

    Тут тонкость в другом, махамантр освобождения несколько в ваджраяне.

    Конкретную определяют астрологически, согласно году рождения.

    Дживе может быть нужна совсем иная ваджраня мантра, например Тары и тп.

  27. #38
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Информация к размышлению,

    перевел в гугл транслейте, т.к. многие не владеют английским:

    https://goo.gl/jH1J74

  28. #39
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    Информация к размышлению. Тхеравада воводел 19 века. Что дальше?
    Ничего дальше,

    только и научились оскорблять чужие традиции.

    Тхеравада древледел 4 века до нашей эры.

    См. Энциклопедия Философия буддизма — Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В. Г. Лысенко (заместитель ответственного редактора), С. М. Аникеева, Л. Б. Карелова, А. И. Кобзев, А. В. Никитин, A.A. Терентьев, В. К. Шохин / 2011 г.

    "История Тхеравады восходит к первым серьезным разногласиям в буддийской общине, соотносимым с так называемым 2-м буддийским собором в Вайшали и Паталипутре, который состоялся, вероятно, в самом конце IV века до нашей эры… Типитака тхеравадинов, запись которой на средне-индийском языке пали началась с I века до нашей эры., является наиболее полным и авторитетным собранием канонических текстов „Трех корзин“ в сравнении с другими буддийскими школами"

  29. #40
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    Леон И пишет:

    Болтовня, никаких доказательств нет. Язык пали - выдуманный язык, Будда говорил на магадхи и санскрите, ни о каком пали никто тогда не слышал.
    Язык магадхи был уже мертвым ко времени записи.

    Пали конечно искусственный язык, выверенный пракрит.

    Только язык записи не влияет на само вероучение.

    Будда и на классическом санскрите не говорил,

    на гибридном позднем буддийском санскрите тоже не говорил.

    Санскрит Будды был эпического периода,

    тоже мертвым ко времени записи типитаки.

    Также см. Новая философская энциклопедия: в 4 т. / Институт философии РАН; Национальный общественно-научный фонд; Председатель научно-редакционного совета В.С. Степин. — испр. и допол. — М.: Мысль, 2010 г.

    "Самый известный из индийских правителей, Ашока (3 век до нашей эры), покровительствовал тхераваде и поддержал миссионерское начинание, которое принесло ее в Шри-Ланку и в Юго-Восточную Азию, где она стала преобладающей формой буддизма, существующей и поныне... К 3 веку до нашей эры доктрина и практика тхеравады были в основном сформированы и отражены в каноне Типитака"

    Так что поменьше болтайте и поменьше повторяйте чепуху с форумов дхарма.орг и ясный свет.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •