Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 51

Тема: Как выглядит процесс верного познания с точки зрения Прасангики

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    06.09.2007
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    511

    Как выглядит процесс верного познания с точки зрения Прасангики

    Как выглядит процесс верного познания (tshad ma) с точки зрения Прасангики (Дост. Ламы Цонкапы)?
    Собственное мнение. I. Непосредственное чувственное познание (dbang po mngon sum):
    1. Контакт (reg pa) чувственного (gzugs) и органа зрения (mig dbang). На основе этого возникает сознание глаза (mig gi rnam par shes pa), удерживающее (`dzin) образ (rnam pa) – это непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
    2. Затем, когда объект исчезает из поля зрения, его образ становится общим образом (don spyi), который удерживается сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum) и оно же - непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
    II. Умозаключение (rjes dpag):
    1. сознание умственного (yid kyi rnam par shes pa) удерживает правильный вывод в качестве общего образа (don spyi) – это умозаключение. 2. В следующий момент это - непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum).
    Так ли это? К какому из трех видов непосредственного верного познания (mngon sum) относится непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum)? Методом исключения очевидно, что не к чувственному (dbang po mngon sum) и не к йогическому (rnal `byor mngon sum). Получается – к yid mngon sum. Тогда этот вид должен подразделяться на два – неконцептуальное и концептуальное. Так ли это? Что говорят об этом Ламы и тексты?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902

    Lightbulb

    Цитата Сообщение от Ильят
    Как выглядит процесс верного познания (tshad ma) с точки зрения Прасангики (Дост. Ламы Цонкапы)?
    Собственное мнение. I. Непосредственное чувственное познание (dbang po mngon sum):
    1. Контакт (reg pa) чувственного (gzugs) и органа зрения (mig dbang). На основе этого возникает сознание глаза (mig gi rnam par shes pa), удерживающее (`dzin) образ (rnam pa) – это непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
    2. Затем, когда объект исчезает из поля зрения, его образ становится общим образом (don spyi), который удерживается сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum) и оно же - непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
    II. Умозаключение (rjes dpag):
    1. сознание умственного (yid kyi rnam par shes pa) удерживает правильный вывод в качестве общего образа (don spyi) – это умозаключение. 2. В следующий момент это - непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum).
    Так ли это? К какому из трех видов непосредственного верного познания (mngon sum) относится непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum)? Методом исключения очевидно, что не к чувственному (dbang po mngon sum) и не к йогическому (rnal `byor mngon sum). Получается – к yid mngon sum. Тогда этот вид должен подразделяться на два – неконцептуальное и концептуальное. Так ли это? Что говорят об этом Ламы и тексты?
    Лама Цогкапа не создавал никаких учений. Все учения Цонкапы основаны на коренных текстах и текстах учений великих учителей прошлого. В частности что касается достоверного познания, он опирается на теорию достоверного познания, изложенную Дхармакирти в его трудах. Почитайте Теория познания и логика по учению позднейших буддистов. Ф. И. Щербатского.

  3. #3
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    У Цонкапы есть и свои идеи, хоть и спорные. Например, отрицательное определение свалакшаны.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    06.09.2007
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    511
    Жамьян Шадба. "Blo rig gi rnam gzhag": 3 варианта "взаимодействия" непосредственного чувственного (dbang po mngon sum) и непосредственного умственного (yid mngon sum). Из них 2ой - Дигнага, Дхармакирти: 1 момент - чувственное, 2 мом. - добавляется умственное и далее - одновременны (+ самоосознавание (rang rig mngon sum). 3й - Дхармоттара и Цонкапа: умственное - только после чувственного.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    03.04.2008
    Традиция
    Тибетская
    Сообщений
    25
    Подробно почитать о специфике теории познания именно правангики (гелукпинской) можно в: Донец А.М. "Учение о верном познании в философии мадъямики-прасангики" Улан=Удэ, 2006, Изд. БНЦ СО РАН. Тамвсе подробно и на основе тибетских источников изложено.
    Можно купить у Терентьева и на dharma.ru

  6. #6
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    Отсканил бы её кто-нить, поменялись бы. Т.е. я и так всё что могу даю, но может, например, я бы что-то своё посканил в благодарность.

  7. #7
    Участник Аватар для Tabke
    Регистрация
    13.07.2004
    Традиция
    Ламаистская Церковь Тибета
    Сообщений
    40
    Уникальность воззрения школы Мадхьямика Прасангика, в том, что один и тот же вид сознания, относительно разных объектов восприятия может быть одновременно и достоверным и не достоверным. Например, сознание зрения, при восприятии цветка, достоверно относительно его формы и недостоверно относительно восприятия его самосущим, одновременно.
    Подробней в Далай Лама "Гарвардские лекции" (стр. 57-58)

  8. #8
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Например, сознание зрения, при восприятии цветка, достоверно относительно его формы и недостоверно относительно восприятия его самосущим, одновременно.
    Самосущность зрением, в нормальной буддийской философии, не воспринимается. Она является кальпаной, воображением, ложным мышлением. Неужели, прасангики настолько.. кхм...

  9. #9
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    О свалакшане - скорее мысль Чандракирти. А о восприятии самосущности зрением - скорее Ваших школ, исключая Саутрантику. О Прасангиках читайте больше - всё узнаете.

  10. #10
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    То, что я написал о свалакшане - это именно Цонкапа, его попытка "подправить" Дхармакирти.

    Намеки о "ваших школах" это к кому было?

  11. #11
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    Извините, я не предполагал никаких намёков. Просто мне показалось по тому, как Вы обозначили свою традицию, что Вы являетесь последователем индийского буддизма, который, как известно, в настоящее время сохранился в изложении либо центрально-азиатской традиции, либо Тхеравады. Поскольку Вас трудно (уж извините) причислить к первой из них, я подумал, что для Вас авторитетом является Тхеравада, которая наследует философию ранних школ и Саутрантики. Правда, в наше время люди могут и не следовать традициям. Вы, если хотите, можете изложить свою точку зрения.

    Относительно негативного и позитивного определения собственного признака:

    Бхававивека, анализируя полемику Мадхьямики с оппонентами, понимал, что с точки зрения оппонентов их упрёк Мадхьямики в неконструктивности позиции мог выглядеть справедливо, поскольку в нормативном контексте им не предлагалось позитивного тезиса для анализа, а предлагалось только опровержение их собственного тезиса. В результате Мадхьямику упрекали в абсолютизации опровержения и превращении его в онтологическую реальность пустоты. Это обстоятельство послужило причиной выдвижения Бхававивекой идеи опоры в нормативном диспуте на некий нейтральный первоначальный тезис, принимаемый обеими сторонами. Идея состояла в демонстрации оппонентам неконструктивности их способа интерпретации действительности как онтологически реальной на основе принимаемых обеими сторонами норм и доктринальных положений. В качестве таковых для Бхававивеки выступала атомистическая интерпретация предметного мира, внешне сходная с его интерпретацией Саутрантикой. Однако, логические последствия принятия, пусть и условного, позитивного онтологического тезиса неизбежно вели Мадхьямику к признанию истинности существования предметов. Т.е. формулировка объекта онтологического отрицания путём отрицания в ином предполагает возможность нахождения приемлемого для обеих сторон исходного позитивного тезиса (сватантра), а наличие такого исходного тезиса с неизбежностью ведёт к формулировке онтологического отрицания через отрицание в ином. Критика позиции Бхававивеки была сформулирована в работах Чандракирти и Шантидэвы - последовательных пропонентов негативной формулировки онтологического тезиса...

  12. #12
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    по тому, как Вы обозначили свою традицию
    Написана школа Дигнаги\Дхармакирти, а в подписи ее лозунг. То есть, это поздняя виджняптиматра. У меня в традиции она написана потому, что наиболее мне нравится, и я ее активно изучаю. (Цонкапу большим авторитетом по ней не считаю, хотя у него и есть некоторые интересные мысли). А прасангику вообще, если из нее убрать заимствования из других школ - не считаю даже философской школой. Ничего личного :-)).

  13. #13
    Основной участник Аватар для Толя
    Регистрация
    23.12.2003
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,132
    Уникальность воззрения школы Мадхьямика Прасангика
    Чего в этом уникального? Если одно и то же одновременно называют достоверным и недостоверным, горячим и холодным, то это - бред. Тем более, из такого заявления следует, что самобытие действительно существует, поскольку воспринимается, а после этого сыплется и тезис прасангиков о том, что атмана нет, поскольку он не воспринимаем т.к. они сами говорят о возможности восприятия постоянного чувствами....

  14. #14
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    Написана школа Дигнаги\Дхармакирти, а в подписи ее лозунг. То есть, это поздняя виджняптиматра. У меня в традиции она написана потому, что наиболее мне нравится, и я ее активно изучаю. (Цонкапу большим авторитетом по ней не считаю, хотя у него и есть некоторые интересные мысли). А прасангику вообще, если из нее убрать заимствования из других школ - не считаю даже философской школой. Ничего личного :-)).
    Спасибо, рад. К сожалению, не владею санскритом - только термины смотрю.

    Вы, вероятно, тогда могли бы просветить меня - школа признающая истинность представлений (синее существует как синее) - разьве это не восприятие самомущности через зрительное сознание?

    Я могу только догадываться о причинах Вашего неприятия Прасангики как философской школы. Возможно, из-за их особого медода философствования. Сам я ориентируюсь именно на их воззрения по причине влияния религиозно-философской традиции на моё образование. Боюсь, пока у меня нет никаких собственных воззрений - только некие склонности ума.

  15. #15
    Основной участник Аватар для Толя
    Регистрация
    23.12.2003
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,132
    Цитата Сообщение от Socalledi
    школа признающая истинность представлений (синее существует как синее) - разьве это не восприятие самомущности через зрительное сознание?
    Это откуда такое? Кто из того, что не существует объектов, адекватных кальпане (нираламбанавада), заключил о том, что все представления истинны? А из того, что они истинны, заключил о самосущности? То есть, если учение прасангики истинно, то оно являеться тем, что они сами в своем учении отрицают?

  16. #16
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Вы, вероятно, тогда могли бы просветить меня - школа признающая истинность представлений (синее существует как синее)
    Тоже не могу сообразить, о чем идет речь (смотрите сообщение Толи).

  17. #17
    Участник Аватар для Tabke
    Регистрация
    13.07.2004
    Традиция
    Ламаистская Церковь Тибета
    Сообщений
    40
    Цитата Сообщение от Толя Посмотреть сообщение
    Чего в этом уникального? Если одно и то же одновременно называют достоверным и недостоверным, горячим и холодным, то это - бред.
    О, я, даст ист фатастик! Неужели вы отрицаете относительность явлений вообще? Т.е. явления по вашему существуют только одним, абсолютным и неизменным способом? Толя, например, может быть только либо плохим, либо хорошим человеком, и не может быть плохим для врагов и хорошим для друзей, одновременно?

    Бред как раз, утверждать, что у явлений есть какие то, независимые, абсолютные и неизменные свойства.

    Любое явление сансары, достоверно в одной системе восприятия, и недостоверно в другой. А также, любая вещь, с точки зрения одного восприятия холодна, а с точки зрения другого горяча. Слышали наверно сентенцию про стакан, который наполовину пуст и на половину полон одновременно.

  18. #18
    Основной участник Аватар для Толя
    Регистрация
    23.12.2003
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,132
    Цитата Сообщение от Tabke Посмотреть сообщение
    О, я, даст ист фатастик! Неужели вы отрицаете относительность явлений вообще? Т.е. явления по вашему существуют только одним, абсолютным и неизменным способом? Толя, например, может быть только либо плохим, либо хорошим человеком, и не может быть плохим для врагов и хорошим для друзей, одновременно?

    Бред как раз, утверждать, что у явлений есть какие то, независимые, абсолютные и неизменные свойства.

    Любое явление сансары, достоверно в одной системе восприятия, и недостоверно в другой. А также, любая вещь, с точки зрения одного восприятия холодна, а с точки зрения другого горяча. Слышали наверно сентенцию про стакан, который наполовину пуст и на половину полон одновременно.
    Это называется релятивизм, ничего общего с буддизмом не имеющий. Очень распространенная ошибка, на мой взгляд. Из относительности ( то есть из обусловленности (!!!) точнее) выводят то, что грохнуть кого-нибудь - это не так плохо, или нечто в этом роде. Тогда как это ВСЕГДА неизменно неблагое явление, имеющее неблагие последствия. Трилакшана тогда - верна и не верна... На мой взгляд - это из за того, что недостаточно размышляли над воззрением. В результате - человек скачет с одной точки зрения на другую, поскольку не понимает, что благое, а что - нет. Получается в итоге, что воровать плохо, но иногда хорошо и т.д.

    Предлагаю вам спорить не со словом неизменность, как вы делаете. В подобном выводе есть ошибка. Из того, что неблагой поступок приводит к страданиям, а не является одновременно благим и неблагим вы заключаете о том, что это воззрение о постоянстве. Тогда и то, что огонь - горячий является воззрением о постоянстве и неизменности. Бугага. У вас то, что Дхарма освобождает и не освобождает, правильна и неправильна - становится пониманием относительности и непостоянства...

    Это хаотическая относительность и хаотическое непостоянство, которых в буддизме не было. Отрицающий то, что из воздуха появятся цветы становится утверждающим абсолютное и неизменное. Так?
    Последний раз редактировалось Толя; 08.05.2008 в 18:26.

  19. #19
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    Вы, вероятно, тогда могли бы просветить меня - школа признающая истинность представлений (синее существует как синее)

    Тоже не могу сообразить, о чем идет речь (смотрите сообщение Толи).
    __________________

    Я не могу с ходу назвать имена конкретных представителей направления - надо лезть в литературу. Но это разновидновидность Читтаматры. Они считают видимое существующим на относительном уровне именно так как оно видится.

    Мне кажется, что Толя и Вы имеете некие собственные источники изучения Читтаматры и Мадхьямики. Вероятно, Вам виднее, как по Вашей традиции следует об этих школах высказываться. Вот и высказывайтесь. Я по своей традиции уже высказался.

  20. #20
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Но это разновидновидность Читтаматры. Они считают видимое существующим на относительном уровне именно так как оно видится.
    Это слишком неточное, грубое, определение, по которому не ясно, о каком именно воззрении идет речь. Его можно вписать почти в любую систему. Если не очень трудно, залезьте пожалуйста в Ваши книжки, и уточните. Буду признателен.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •