Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Что означает довод gang zag gi bdag med в дуйре?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    06.09.2007
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    511

    Что означает довод gang zag gi bdag med в дуйре?

    Что означает довод gang zag gi bdag med (Я индивида не существует) в дуйре?
    Собственное мнение. Это – «призыв» оппонента удостовериться своим прямым восприятием (mngon sum) в истинности предиката. Используется тогда, когда нет смысла приводить доводы, так как противоречивость позиции оппонента очевидна. Например, в первом примере про цвет и раковину: если бы оппонент после последнего довода о противоречии красного и белого сказал бы «ma grub», то можно было бы ответить «khyod gang zag gi bdag med yin pa`I phyir», то есть «посмотри сам, это очевидно, ведь и белый и красный являются gang zag gi bdag med и потому являются yod pa, ngos po, доступными для mngon sum!» 5 том Ламрима: «Итак, конечный корень всех опровергающих доводов, используемых при анализе реальности, опирается на неискаженные обыденные сознания спорящих.» «…означает, что обыденное сознание недостоверно в познании реальности, а не то, что при анализе реальности неискаженное обыденное сознание не может служить опровергающим доводом».
    Так ли это?

  2. #2
    Участник Аватар для Tabke
    Регистрация
    13.07.2004
    Традиция
    Ламаистская Церковь Тибета
    Сообщений
    40
    Цитата Сообщение от Ильят Посмотреть сообщение
    белый и красный являются gang zag gi bdag med и потому являются yod pa, ngos po
    Если что-то является бессамостностью личности, оно не обязательно существующее и действительное. Несуществующее, тоже является бессамостностью личности, например, рога зайца, ребенок бесплодной женщины и т.п.

  3. #3
    Основной участник Аватар для Толя
    Регистрация
    23.12.2003
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,132
    Цитата Сообщение от Tabke
    Если что-то является бессамостностью личности, оно не обязательно существующее и действительное. Несуществующее, тоже является бессамостностью личности, например, рога зайца, ребенок бесплодной женщины и т.п.
    Если анатма - это и рога у зайца, и сын бесплодной женщины, как вы говорите, то это то, чего никогда не было (необоснованная фантазия, ложь - проще говоря). Ложность анатмы= верность атмана. Противополжное тому, что, на мой взгляд, тут утверждается.

    Еще более непонятно, как проводится отождествление учения о несуществовании я в скандхах с выдумками. Чтобы это было верно нужно группировать выдумку с выдумкой: атмана с рогами у зайца, например, признак которых - пустота, а не рога у зайца, которые являются бессамостностью личности (Дхармой, по сути дела).


    Это кто переводил, можно поинтересоваться? Скорее всего речь идет о том, что несуществующее - пусто, но выбор подобной формулировки в виде кальки непонятен.
    Последний раз редактировалось Толя; 08.05.2008 в 17:30.

  4. #4
    Участник Аватар для Tabke
    Регистрация
    13.07.2004
    Традиция
    Ламаистская Церковь Тибета
    Сообщений
    40
    Я не говорил, что анатман личности, это рога зайца. Я сказал что рога зайца, это анатман личности. Это разные утверждения. Например если я скажу что Толя, это человек, это не будет означать, что человек это всегда Толя, бывают и другие люди.

  5. #5
    Основной участник Аватар для Толя
    Регистрация
    23.12.2003
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,132
    Я не говорил, что анатман личности, это рога зайца. Я сказал что рога зайца, это анатман личности. Это разные утверждения. Например если я скажу что Толя, это человек, это не будет означать, что человек это всегда Толя, бывают и другие люди.
    Вот вот. И несуществование в моем компе зеленых человечков - это анатман личности. То есть - Дхарма. Вот это у вас получилось.


    Это не настолько разные утверждения. То, что человек - это не всегда Толя, который - человек, не говорит о том, что Толя - не человек. Следовательно и рога зайца - это анатман, что вы сами и сказали. Чей перевод то скажите.

  6. #6
    Участник Аватар для Tabke
    Регистрация
    13.07.2004
    Традиция
    Ламаистская Церковь Тибета
    Сообщений
    40
    Перевод чего?
    В данном случае у вас ошибка абсолютизирования термина "несуществование". Выделение его в отдельно, реально существующую субстанцию.
    И Дхармой является не анатман, сам по себе, а знание об анатмане и понимание его смысла. Нужно разделять классы понятий.

  7. #7
    Основной участник Аватар для Толя
    Регистрация
    23.12.2003
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,132
    Цитата Сообщение от Tabke Посмотреть сообщение
    Перевод чего?
    Это, то есть - лично ваше?

    Цитата Сообщение от Tabke Посмотреть сообщение
    В данном случае у вас ошибка абсолютизирования термина "несуществование". Выделение его в отдельно, реально существующую субстанцию.
    Хм... то есть абсолютизация и выделение в отдельную субстанцию - это выяснить, как будет лучше сказать? Этот пункт введен Нагарджуной или кем-то из патриархов гелук? Шкаф - это непостоянство, или он непостоянный? "Шкаф тоже является непостоянством" - вам слух не режет? Может "является непостоянным" лучше?

    Цитата Сообщение от Tabke
    И Дхармой является не анатман, сам по себе, а знание об анатмане и понимание его смысла. Нужно разделять классы понятий.
    Я вот читаю Махапраджняпарамитаупадешашастру Нагарджуны и он пишет, что анатман - это то, чему учили все будды. То есть это учение, Дхарма. Упоминаний про какой-то "анатман вообще" я ни разу не встречал, как и про обязательность знания и понимания. То есть, если кто-то не понимает, то это уже не Дхарма? ....... Вы о чем?

    Страдание ведь не является истиной о страдании. Как и все страдания вместе взятые. Я думаю, что и все несуществующие выдумки про рога и т.д. точно так же не являются отсутствием я.
    Последний раз редактировалось Толя; 09.05.2008 в 00:46.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    06.09.2007
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    511
    Цитата Сообщение от Tabke Посмотреть сообщение
    Если что-то является бессамостностью личности, оно не обязательно существующее и действительное. Несуществующее, тоже является бессамостностью личности, например, рога зайца, ребенок бесплодной женщины и т.п.

    Об этом и речь. Что этот довод относится ко всему.

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    А почему именно такой перевод этого утверждения? В принципе, у него могут много контекстуальных переводов. Например "пудгала не обладает атманом". Или "в скандхах атмана нет".

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    06.09.2007
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    511
    Ну если дословно с тибетского, то "нет (несуществует) атмана пудгалы (пудгального атмана)". Еще замечание - тексты дуйра написаны с т.з. Саутрантики.

  11. #11
    Основной участник Аватар для Asanga
    Регистрация
    20.04.2004
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,283
    Записей в блоге
    1
    Поинтересовался этим вопросом у переводчика Маргариты Кожевниковой и вот ее ответ:
    "Какая разница, в дуйре или где - там просто как во вводном курсе делается обзор базовых позиций.
    бессамостность личности в Махаяне ставится в пару, соотносится с бессамостностью дхарм (chos kyi bdag med). И речь идет про бессамостность (анатма - не-Я, не-сам) того, что в термине помещено в род падеж - личности или дхарм
    а уж что подразумевается под бессамостностью личности, зависит от контекста школы - в низших философ школах одно, в высших другое. только на этом уровне уточнения возможна корректное определение того, ЧЕГО там (т.е. у личности и др) НЕТ"

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    06.09.2007
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    511
    Согласен.
    Только если бы Дуйра писалась прасангиками, то было бы просто "анатма" или "анатма дхарм". А так саутрантики всё уже сделали.

  13. #13
    Участник Аватар для Ни-ла
    Регистрация
    08.11.2003
    Традиция
    Дхарма
    Сообщений
    379
    В дуйре, и в дальнейшем обучении, одним из самых главных предметов обучения является сравнения и взаимное проникновение явлений и предметов. Если участник диспута не знает границ проникновения, то все его последующие логические конструкты будут рассматриватся им сквозь ложное воззрение.
    По этому диспутальная практика сравнения в дуйре и нужна.
    довод gang zag gi bdag med является одним из "элементов- зацепок" сравнения.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •