Кто это сказал? Авидья на первом месте, это в пратитьсясамутпада, которая признаётся всеми школами. В махаяне добавляется кроме клеша-аваран ещё джнея-аварана. Так вот авидья, это же клеша, т.е. относится к клеша-аваранам. Тришна (танха) корень страдания - вторая БИ - в махаяне точно так же как и во всех остальных направлениях. Можно свериться с Арья-Асангой (Абхидхармасамуччая).Сообщение от Дима Чабсунчин
Дима, спасибо, ответ на свой вопрос я получил.Под выражением "реализовать воззрение" подразумевается реализация плода практики, то есть когда на смену системе взглядов приходит личный опыт непосредственного переживания/видение как оно есть.
P.S. Я пишу "вы" с маленькой буквы из-за привязанности к воззрениям (шутка). В письмах - да, с большой, но как-то решил, что на форумах, где обычно общаешься все-таки на вы, писать постоянно с большой - получается какой-то несколько официозный тон. А в каких-то ситуациях писать с большой, в других - с маленькой, тоже - человек может подумать, "почему ко мне - с маленькой, а к другому - с большой". А так опять нескладно - вы ко мне с большой, а я - с маленькой. Не примите за неуважение.
Последний раз редактировалось sergey; 03.10.2007 в 02:35.
С маленькой буквы писать правильно.
http://webmaster.yandex.ru/you_full.xml
Это не я призывал, это Будда говорит, что чтобы практиковать то, чему он учит, нужно освободиться от всех взглядов и видеть вещи как-они-есть.Под выражением "реализовать воззрение" подразумевается реализация плода практики, то есть когда на смену системе взглядов приходит личный опыт непосредственного переживания/видение как оно есть. С этого момента наступает свобода от всяких воззрений, к чему и призывал Tiop.
Как сказал Ассаджи:Этот "правильный взгляд" тогда есть отсутствие взглядов, но видение. Такая диалектика...Рассматривается динамика составляющих опыта в их обусловленном возникновении:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Будда говорит, что освобождение, которому он учит - абсолютное.
Будда отличается от араханта тем, что совершив неисчислимые подвиги, приходя в мир, достигает Ниббаны\Бодхи\Вимоккхи и учит других достижению этого.
http://www.palikanon.com/english/pal.../ay/arahat.htm
http://www.buddhist.ru/board/showthr...ghlight=buddha
Последний раз редактировалось Tiop; 04.10.2007 в 08:13.
Таким образом,"видение вещей как они есть" противоставляется "системе
взглядов". Когда речь идет о вещах достаточно простых или же близких
к непосредственному врсприятию,это понятно.Но как быть с более сложными
вещами,которые могут быть поняты только в определенном котексте и/или
требуют определенного анализа и теории для их понимания? Или как быть с
отвлеченными (например, научными) понятиями?
Прекрасный призыв! Тогда забудьте все о чем вы читали в Типитаке, сожгите все свои буддийские книжки, забудьте все, чему вас учили ваши учителя, освободитесь от "глухомани" буддийских воззрений и вперед!
Но, если кто-то у вас попросит объяснить, собственно, а чем вы занимаетесь, когда садитесь на подушку для медитации, с какой целью вы это делаете, или, например, в чем причина неудовлетворенности и как вы собираетесь достигать Освобождения, что понимается под "аниччей" и "анаттой" и т.д. Вы не будете знать, что сказать и начнете плавать в самых элементарных вещах. Что и происходит на деле. И надо очень постараться, чтобы обвинить Валполу Рахулу в собственных измышлениях!
освобождение от взглядов - не верьте теории Дарвина, о том что человек произошел от обезьяны, не верьте другим теориям, а попробуйте попытаться выяснить это сам. Скупое пояснение, конечно, но что то в этом роде, человек должен познать себя сам, прежде отринув теории и мнения общепринятые ранее и которым он доверял или верил. Нужно следовать новому пути, так как оно учит, испробовать, поразмышлять над ним, и в конце концов, прийти к какому либо решению. Доверять или не доверять.
А в Типитаке нет "взглядов", только свобода от них, которая ещё именуется sammA di.t.thi, "правильный взгляд".Прекрасный призыв! Тогда забудьте все о чем вы читали в Типитаке, сожгите все свои буддийские книжки, забудьте все, чему вас учили ваши учителя, освободитесь от "глухомани" буддийских воззрений и вперед!
Это не обязательно делатькогда садитесь на подушку для медитации,
Валпола Рахула говорит, что Будда отрицал Атман, это неверно. См.http://www.buddhist.ru/board/showthread.php?t=1695И надо очень постараться, чтобы обвинить Валполу Рахулу в собственных измышлениях!
Причём здесь мои измышления?
Как не буду знать, если я просто опишу, что происходит на деле? Это никакое не "воззрение".Что и происходит на деле.
Будда не даёт "воззрений", он описывает, в чём причина дуккхи. "Объяснять", что такое анатта и аничча можно только сославшись на действительное положение дел и порекомендовав проверить, так ли обстоят дела, или нет.Но, если кто-то у вас попросит объяснить, собственно, а чем вы занимаетесь, когда садитесь на подушку для медитации, с какой целью вы это делаете, или, например, в чем причина неудовлетворенности и как вы собираетесь достигать Освобождения, что понимается под "аниччей" и "анаттой" и т.д.
Метафизические теории действительно неприемлемы, как можно объяснить то, что не знаешь - т.е. если не постиг анатту или аниччу "на практике"?Вы не будете знать, что сказать и начнете плавать в самых элементарных вещах.
Элементарные понятия будут заключаться в советах по практике, которые никак не "воззрения".
Прикольно, а последовательное изложение пратитьясамутпады - это что? А описание иных миров, существ, прошлых и будущих жизней? Может для некоторых - это прямое восприятие, но для остальных - нечто другое.А в Типитаке нет "взглядов", только свобода от них, которая ещё именуется sammA di.t.thi, "правильный взгляд".
Наставления по практике?Прикольно, а последовательное изложение пратитьясамутпады - это что?
Все взгляды са-асава подлежат оставлению.
http://www.buddhist.ru/board/showpos...4&postcount=90
Последний раз редактировалось Tiop; 06.10.2007 в 19:24.
Вот как в Типитаке нет взглядов, а только свобода от них - открываем замечательную Maha-cattarisaka Sutta (MN 117) и читаем:
Заодно эта цитата и имеет отношение к теме треда."Of those, right view is the forerunner. And how is right view the forerunner? One discerns wrong view as wrong view, and right view as right view. This is one's right view. And what is wrong view? 'There is nothing given, nothing offered, nothing sacrificed. There is no fruit or result of good or bad actions. There is no this world, no next world, no mother, no father, no spontaneously reborn beings; no priests or contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is wrong view.
"And what is right view? Right view, I tell you, is of two sorts: There is right view with fermentations [asava], siding with merit, resulting in the acquisitions [of becoming]; and there is noble right view, without fermentations, transcendent, a factor of the path.
"And what is the right view that has fermentations, sides with merit, & results in acquisitions? 'There is what is given, what is offered, what is sacrificed. There are fruits & results of good & bad actions. There is this world & the next world. There is mother & father. There are spontaneously reborn beings; there are priests & contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is the right view that has fermentations, sides with merit, & results in acquisitions.
"And what is the right view that is without fermentations, transcendent, a factor of the path? The discernment, the faculty of discernment, the strength of discernment, analysis of qualities as a factor for Awakening, the path factor of right view in one developing the noble path whose mind is noble, whose mind is free from fermentations, who is fully possessed of the noble path. This is the right view that is without fermentations, transcendent, a factor of the path.
"One tries to abandon wrong view & to enter into right view: This is one's right effort. One is mindful to abandon wrong view & to enter & remain in right view: This is one's right mindfulness. Thus these three qualities — right view, right effort, & right mindfulness — run & circle around right view.
Совершенно верно, я же написал:
Все взгляды са-асава подлежат оставлению.
Ан-асава же не взгляды, но видение.
Будда о четырёх "игах", об "иге" взглядов:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....010.than.html"And how is there the yoke of views? There is the case where a certain person does not discern, as it actually is present, the origination, the passing away, the allure, the drawbacks, & the escape from views. When he does not discern, as it actually is present, the origination, the passing away, the allure, the drawbacks, & the escape from views, then — with regard to views — he is obsessed with view-passion, view-delight, view-attraction, view-infatuation, view-thirst, view-fever, view-fascination, view-craving. This is the yoke of sensuality, the yoke of becoming, & the yoke of views.
А рассказы о прошлых жизнях?Наставления по практике?
Увы, но приведённый вами "всесторонний анализ анатты палийских текстов" распадается как карточный домик стоит подуть легкому ветерку точного знания.
Если анатмавада является домыслом живших гораздо позже Будды архатов, то отсуствие анатмавады является таким-же домыслом, что я сейчас и постараюсь продемонстрировать поставив пару вопросов к вашему "всестороннему анализу" на которые вы не сможете ответить оставаясь в рамках анти-анатмавадического понимания.
а) Первый вопрос, который необходимо поставить и на который нет ответа, это что именно, точно и конкретно такое эти "себя" и "сам"? (На что указывает это типа возвратное местоимение?)Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".
б) Второй вопрос, который необходимо поставить, это как именно, точно и конкретно устанавливается, что скандхи к ним не относятся (не обладают некими характеристиками)."Анатта" - практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами. ... Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами
А почему не "я и есть скандхи"? Как вы устанавливаете, что "я не есть скандхи"? Если у вас нет чёткого критерия, то это не более чем выражение желания не быть скандхами."Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. "Анатта" - не некая умная теория, а отсутствие иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной личности.
Что за наслоение такое, что точно оно из себя представляет?Будду наличие "я" интересовало не в метафизическом смысле, а как наличие наслоения, искажающего восприятие домыслами отождествления и присвоения.
Что в них метафизического? Как вы определили точно, что они метафизические?Убеждение в существовании или несуществовании "я" относится к метафизическим воззрениям типа "вселенная вечна" и "вселенная не вечна", все из которых некорректны и не ведут к Пробуждению.
Тем не менее самма-диттхи с асавами называются правильными взглядами. А то что вы процитировали об иге взглядов видимо относится не к самма-диттхи, а к неправильным диттхи. Арья Асанга объясняет drstiyoga (т.е. то от чем вы процитировали) как преследование ложной святой жизни, т.е. небуддийские пути.
Насколько я понимаю есть два критерия правильности взглядов - 1) приводит ли следование им к цели (мокше), 2) свободны ли они от танхи. А вовсе не наличие отсутсвие взглядов, иначе бы и дебил (или животное) обладал самма-диттхи.
Если уж идти до конца, то ведь надо просто отказаться от теории Дарвина. Или избавление от страданий, или разные теории. Третьего не дано.
Видимо, это не так.А то что вы процитировали об иге взглядов видимо относится не к самма-диттхи, а к неправильным диттхи
Самма-дитхи это и есть оставление взглядов:
"And what is the right view that is without fermentations, transcendent, a factor of the path? The discernment, the faculty of discernment, the strength of discernment, analysis of qualities as a factor for Awakening, the path factor of right view in one developing the noble path whose mind is noble, whose mind is free from fermentations, who is fully possessed of the noble path. This is the right view that is without fermentations, transcendent, a factor of the path.На мой взгляд, очевидно, что в традиции концепции и теоретизирование понимаются как практические наставления, а не как некие "самоценные "воззрения"""And how is there the yoke of views? There is the case where a certain person does not discern, as it actually is present, the origination, the passing away, the allure, the drawbacks, & the escape from views. When he does not discern, as it actually is present, the origination, the passing away, the allure, the drawbacks, & the escape from views, then — with regard to views — he is obsessed with view-passion, view-delight, view-attraction, view-infatuation, view-thirst, view-fever, view-fascination, view-craving. This is the yoke of sensuality, the yoke of becoming, & the yoke of views.
По поводу анаттавады, на мой взгляд, Вы вырвали из внутренне целостного анализа несколько примеров, и сделали это игнорируя внутреннюю связность.
Увы, но приведённый вами "всесторонний анализ анатты палийских текстов" распадается как карточный домик стоит подуть легкому ветерку точного знания.
Хочу поинтересоваться, Вы эти вопросы адресовали мне или Ассаджи?
В любом случае, давайте об анаттаваде продолжим в соответствующей теме.
Майк,
Как я понимаю, скорее постоянное стремление к распознаванию того, как всё есть, противопоставляется жесткой приверженности взглядам, иногда догматической, например "мир таков, я таков, душа такова", а также приверженность как определенному всему, чего касаются и что задают эти взгляды, т.е. приверженность чисто спекулятивным, интеллектуальным построениям как руководству к действию.Таким образом,"видение вещей как они есть" противоставляется "системе
взглядов". Когда речь идет о вещах достаточно простых или же близких
к непосредственному врсприятию,это понятно.Но как быть с более сложными
вещами,которые могут быть поняты только в определенном котексте и/или
требуют определенного анализа и теории для их понимания? Или как быть с
отвлеченными (например, научными) понятиями?
Приведите, пожалуйста, пример специального анализа и теории, необходимых для понимания чего-либо (в нашем контексте). Какого рода понимание ищется?
Последний раз редактировалось Tiop; 07.10.2007 в 19:22.
Вы в той теме игнорируете аргументы и прямые вопросы, и скатились к спору о том, действительно ли является уважаемым и авторитетным учителем один их самых известных в мире тхеравадинов, о каком еще "продолжении" говорите?В любом случае, давайте об анаттаваде продолжим в соответствующей теме.
Последний раз редактировалось Huandi; 07.10.2007 в 05:49.
[QUOTE=Tiop
Майк,
Как я понимаю, скорее постоянное стремление к распознаванию того, как всё есть, противопоставляется жесткой приверженности взглядам, иногда догматической, например "мир таков, я таков, душа такова", а также приверженность как определенному всему, чего касаются и что задают эти взгляды, т.е. приверженность чисто спекулятивным, интеллектуальным построениям как руководству к действию.
Приведите, пожалуйста, пример специального анализа и теории, необходимых для понимания чего-либо (в нашем контексте). Какого рода понимание ищется?[/QUOTE]
Например, квантовая механика. Гоенка пишет:"Будда своим мощным сосредоточенным умом глубоко проник в собственную природу и обнаружил,что все материальные частицы составлены из мельчайших субатомных частиц, непрерывно исчезающих и возникающих..." Это пример "видения как есть" А вот ученый физик пользуется сложным аппаратом, строит модели.Конечно, в данном случае получается другая картина мира. Но это уже не "видение как есть".Получается так, что любая научная теория,как не основанная на самонаблюдении и интроспекции, не дает "видения как есть'
Интересно, как подменился тезис. Напомню, что тема была - про випассану. В одном сообщении Дима Чабсунчин написал,
Начнем с того, что цель любой практики одна, а именно обретение знания. Знание чего? Ответ зависит от воззрения, которого придерживается тот или иной практик.Во-первых, в суттах Будда говорит и его ученики говорят, что цель - освобождение.Тхеравадин, махаянист, тантрист и дзогченпа все могут заниматься сидячей медитацией, но тхеравадин это делает с намерением реализовать воззрение школы Тхеравада, махаянист - воззрение Праджняпарамиты, тантрист – воззрение Махамудры, наконец, дзогченпа – воззрение Дзогчен.
Во-вторых, здесь Д.Чабсунчин пишет о том, что разные воззрения приводят к разным знаниям, причем перечисляет четыре разных знания. Вот можно было еще спросить, а если кто-то следует ложному воззрению, он его в конце концов также успешно реализует? Я написал, что результатом буддийской практики (в отношении знания) является мудрость - способность видеть самому (и само знание и знания тоже, конечно результат). Не буду сейчас опять приводить ссылки, но Будда говорит, что практика развития саматхи и випассаны приводит к освобождению соответственно ума и мудрости. А мудрость - это не набор фиксированных знаний, а способность получать знания. Направил свой ум на что-то и познал это. В конце концов Д. Чабсунчин вроде бы согласился с этим (хотя м.б. и не совсем с этим, если хочет, пусть уточнит). И отсюда - прямолинейное сопоставление учений и наставлений с выводами о результатах - неправильно. Я не собираюсь доказывать, что тхеравадины постигают воззрения Махамудры, Праджняпармиты, дзогчен. Я даже не знаю точно, в чем состоят эти воззрения и истинные ли они. Но то, как получая разные наставления и изучая разные явления, приходят к одному и тому же освобождению, об этом говорится например в сутте об истинных взглядах (Саммадиттхи сутта).
http://www.accesstoinsight.org/tipit....009.ntbb.html
В ней Сарипутта говорит, что можно постичь неблагое и благое и через это избавиться от неведения, обрести знание и положить конец страданиям. А можно постичь "питание" - ахара и также избавиться от неведения, обрести знание и избавиться от страдания. И еще перечисляет в этой сутре 14 вариантов того, познавая что, можно избавиться от неведения, обрести знание и избавиться от страдания, например - имя-форму или например сознание, или например bhava. Не получается же из 16 разных способов 16 разных результатов, а получается один - освобождение. Для иллюстрации я приводил пример Пантхаки Малого.
Второе: в Ваджраяне конечно учений много. Например Геше Тинлей перечисляет вайбхашику, саутрантику, мадхъямаку (жентонг и рантонг), йогачару. Тут еще упоминали Махамудру, дзогчен, праджняпарамиту. Плюс практики, где нужно запомнить вид идама, его мантру, способ визуализации...
Конечно, если человек все это изучает, сопоставляет, пытается "реализовать", а ему говорят, что в тхераваде "не опираются на воззрения" (это я утрированный вариант утверждения привожу, так уж скорей в дзен говорили), то предполагаю, что у человека может возникнуть недоумение, как это так?
Разные школы, разный подход. Вот например лекция Аджана Сумедхо, как раз к практике випассаны:
http://dalma.ru/library/books/cittav...ning_mind.html
И в третьих (или о том же самом). Как писал уважаемый Ситала_Бхиккху, "человек должен познать себя сам" "испробовать, поразмышлять над ним". О том же непостоянстве совсем нет нужды заучивать как догму. Мы сами можем убедиться в непостоянстве явлений, даже не будучи архатами, как об этом говорит аджан Сумедхо в лекции. Так же и с анаттой. Конечно, есть разные "уровни" постижения, но мне даже странно, когда говорят, что допустим непостоянство, аничча - это воззрение. Вы что же этого (непостоянства) сами не видите? Как раз если сделать это воззрением, в смысле того, что ухватиться за эти слова, вместо того, чтобы самому постараться увидеть непостоянство, как оно действительно есть, то и получается догматическое воззрение. Я с этим сталкивался: когда люди, рассуждают так, будто вообще вокруг все меняется как трансформеры - вот это и есть привязанность к воззрениям.
Конечно, есть истинные взгляды, например как об этом говорится в Махачаттарасика сутте.
До1, а вы, если цитирует сутру, которую уже упоминали и цитировали в теме, то хоть бы упомянули об этом. А то я здесь раньше ссылался на Махачаттарисака сутру, приводил изложение отрывка из нее, а вы пишете о ней как будто в первый раз, хотя приводите тот же отрывок. Если люди не в курсе, то могут подумать, что это другой текст и что-то новое, о чем еще не говорилось.
Последний раз редактировалось sergey; 07.10.2007 в 11:36.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
