Страница 23 из 23 ПерваяПервая ... 1314151617181920212223
Показано с 441 по 451 из 451

Тема: випассана и буддизм

  1. #441
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Не думаю, что для того, чтобы не грабить Вестминстерский банк необходимо изучать буддизм.
    Мы говорим о практике буддизма именно как о практике развития парамит.

  2. #442
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от До1
    Разве диттхи-упадана имеет отношение к ряду сутр, где Будда говорит об оставлении всех учений? Приведите, пожалуйста, ссылку где диттхи-упадана раскрывается как относящееся и к самма-диттхи (можно и не на сутты, а на комментарии).
    >>>Разве диттхи-упадана имеет отношение к ряду сутр, где Будда говорит об оставлении всех учений?
    Сутры, которые я имел в виду в первую очередь, это как раз те сутры из Сутта-Нипаты, одну из которых процитировал Дима Чабсунчин:
    Чула Вьюха
    Маха Вьюха
    Пасура сутта
    Huandi привел несколько переводов, но вот в переводе Тханиссаро бхиккху все-таки читаем в Махавьюха сутте:
    The brahman, evaluating,
    isn't involved with conjurings,
    doesn't follow views,
    isn't tied even to knowledge.8
    Диттхи-упадана - это привязанность по отношению к взглядам (каким именно - чуть позже). В этих сутрах описаны люди (различные шраманы и брахманы) азартно спорящие с другими, доказывающие, что только их взгляды верные, а взгляды других неверные. Причем Будды говорит, что мудрый так не поступает. Я думаю, что отношение этих спорщиков к взглядам как раз и описывается понятием диттхи-упадана - привязанность ко мнениям и взглядам.

    >>>Приведите, пожалуйста, ссылку где диттхи-упадана раскрывается как относящееся и к самма-диттхи (можно и не на сутты, а на комментарии).
    >>> А то я думал, что это (диттхи-упадана) относится только к мичча-диттхи.
    Здесь я должен согласиться. Действительно, насколько я нашел, в абхидхамме и в комментариях (комментарий, который я нашел, также ссылается на Дхаммасангани из Абхидхаммапитаки) диттхи-упадана объясняется как приверженность ложным взглядам.

    Ведь, диттхи-упадана вырвано из классификации килес по "упадана" - четыре упаданы
    Это наверное вы встретили в прочитанной вами статье Фуллера классификацию килес, где была и упадана. А вообще описание привязанности, цепляния (упадана) есть в ряде сутр, где про килесы ничего и не говорится. Упадана - это ведь одно из звеньев (нидан) обусловленного возникновения. Различение четырех видов привязанности есть например в Маха-нидана сутте. Или вот, в сутте об истинных взглядах
    Так что ваше обвинение "диттхи-упадана вырвано из классификации килес" необоснованно.

    В таком случае окажется, что самма-диттхи, это целая килеса.
    А вот это неправильно, логическая ошибка. Как вы сами написали, к килесам относится привязанность к взглядам, а не сами взгляды. Это как есть страсть к видимым формам. Так вот омрачением является страсть, а не формы. так и здесь, омрачение - это привязанность (упадана) к взглядам.

    Поэтому и следующие ваши слова:
    "И ещё. Если самма-диттхи - плохо, то приведите ссылку где Будда говорит, что только самма-диттхи сасава оставляется, а самма-диттхи анасава остаётся. "
    никак не вытекают из моих слов о диттхи-упадана. Зачем приписывать мне такое: "самма-диттхи - плохо"?

    Что касается оставления взглядов, так ведь уже несколько раз поясняли, в том числе и Дима Чабсунчин, что под этим понимается. Если вернуться к Махачаттарисака сутте, приведу еще раз описание "са-асава" истинных взглядов.
    ""And what is the right view that has fermentations, sides with merit, & results in acquisitions? 'There is what is given, what is offered, what is sacrificed. There are fruits & results of good & bad actions. There is this world & the next world. There is mother & father. There are spontaneously reborn beings; there are priests & contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is the right view that has fermentations, sides with merit, & results in acquisitions." Попробую перевести, чтобы всем читающим было понятно (естественно, никакого особого качества и точности не обещаю):
    И что такое истинные взгляды с осквернениями (асава), сопряженные с заслугами, приводящие к накоплениям. "Есть то, что дается, предлагается, жертвуется. Есть плоды и результаты плохих и хороших действий. Есть этот мир и иной мир. Есть мать и отец. Есть спонтанно рождающиеся существа. Есть брахманы и шраманы (по английскому тексту: священники и созерцатели ), которые живя истинно и практикуя истинно, провозглашают этот мир и иной, сами познав это непосредственно." Это - истинные взгляды с осквернениями, сопряженные с заслугами и приводящие к накоплениям.
    Вы ведь наверное согласитесь, что у многих нет непосредственного знания в отношении "иного мира", спонтанно рождающихся существ (насколько я понимаю, так обычно называют существ дэвалоки, которые рождаются не из лона матери), в отношении результатов действий (мы можем видеть какие-то результаты действий, но ведь говорится, что результаты испытываются и после смерти, в иных жизнях, а этого мы (не знаю, как вы, а я по крайне мере) непосредственно видеть не можем. Т.е. мы видим, что злодей умирает, а испытает ли он результаты своих злодейств после смерти, мы не знаем напрямую). Тогда в отношении этих взглядов мы основываемся на вере, не имея знания и полагаемся на слова других.
    Истинные же взгляды без осквернений (асав), как как их описывает Будда в этой сутте - это мудрость (пання) тех, чей ум свободен от асав, т.е. архатов. Мудрость, т.е. способность самому познавать. Тот, у кого есть такие истинные взгляды, уже не основывается на словах других и на вере, как например об этом говорит Сарипутта о себе.
    Вот это я и имел в виду.

    Кстати говоря, комментарии о том, чтобы не привязываться даже к чистым состояниям видения, все-таки есть (странно было бы если бы их не было, какое же освобождение с привязанностями?). Например комментарий к известной притче о плоте из Алагадупама сутты, в которой Будда говорит:
    "In the same way, monks, have I shown to you the Teaching's similitude to a raft: as having the purpose of crossing over, not the purpose of being clung to.
    "You, O monks, who understand the Teaching's similitude to a raft, you should let go even (good) teachings,14 how much more false ones!
    Есть другой перевод, Тханиссаро Бхиккху, где дхаммы в этом месте трактуются не как учения, а как качества. Но, в любом случае, здесь приводится традиционный комментарий:
    Comy: "The teachings" (dhammaa) are tranquility (samatha) and insight (vipassanaa). The Blessed One, indeed, enjoins us to abandon desire and attachment (chanda-raaga) concerning tranquility and insight.
    ...
    And in the case of insight, the abandoning was enjoined by him as follows: "And to that view thus purified and cleansed, you should not be attached, should not be enamored of it, should not treasure it."
    ...
    P.S. К предыдущему сообщению: я написал >>>это называется йога,
    не вдаваясь в детали, добавлю, что
    - познавать, конечно - это свойство самого ума
    - для того, чтобы познавать непосредственно, конечно не обязательно находиться в состоянии джханы, т.е. есть то, что мы можем познать непосредственно, не находясь в состоянии джханы.
    Последний раз редактировалось sergey; 18.10.2007 в 18:37.

  3. #443
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Тот, у кого есть такие истинные взгляды, уже не основывается на словах других и на вере
    Вот например, знание что 2*2=4, оно у Вас основано на чужих словах или на вере, или же требуется некая "йога" чтобы знать это непосредственно? Это я привожу для примера, что возможно верное интеллектуальное знание, которое полезно, к которому нет никакой особенной страсти, и которое не основано на вере и опоре на чужие слова. Хотя для обретения этого знания, слушание учителя и было необходимо.

  4. #444
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Собственно, процесс описан Буддой:

    http://www.dhamma.ru/canon/sn56-11.htm
    ...
    "Idaṃ dukkhaṃ ariyasaccanti" me bhikkhave pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi сāṇaṃ udapādi paссā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.


    "Это благородная истина о страдании" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    Taṃ kho panidaṃ dukkhaṃ ariyasaccaṃ pariссeyyanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi сāṇaṃ udapādi paссā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.


    "Эту благородную истину о страдании нужно понять" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось,

    знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    Taṃ kho panidaṃ dukkhaṃ ariyasaccaṃ pariссātanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi сāṇaṃ udapādi paссā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.


    "Эта благородная истина о страдании мной понята" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось,

    знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
    Собственно, сначала понимание того, что стоит реализовать. Далее - реализация на практике. Далее, понимание того, что процесс завершен.

  5. #445
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
    Это непосрдественное знание и есть само пробуждение. Пробуждение не нечто, о чем открывается знание, а само знание (=сознание).

    Ну, и для людей разумных напомню, что любой опыт может быть редуцирован к познавательному потоку.

  6. #446
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Специально для чаньцев, кусочек из Ланкаватары (в переводе Yu Kan):

    Помимо этого, Махамати, рассмотрим свойства-признаки тел имени, слова и слога (вьянджана)1, благодаря глубокому постижению коих бодхисаттвы-махасаттвы, вникшие в [суть] слова и слога, скорейшим образом обретают совершенное высшее пробуждение и, в силу этого, будут способствовать пробуждению всех непробуждённых существ. ...

  7. #447
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Аджан Сумедхо объясняет так

    Вот как обретается различающая мудрость в Тхераваде:


    http://dhamma.ru/lib/let_go.htm

    Совсем не спекулятивными теориями, концепциями или логическими рассуждениями.

    Нужна практика. Аджан Сумедхо говорит, что познание Истин связано с практикой.
    Последний раз редактировалось Tiop; 18.10.2007 в 20:47.

  8. #448
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Тиоп, вот вы прочитали текст Аджана Сумедхо, определенным образом поняли его, и решили руководствоваться полученным знанием. Понимаете о чем я? Нет?

  9. #449
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    От нашего стола - вашему столу...
    Цитата Сообщение от Huandi
    Специально для чаньцев, кусочек из Ланкаватары (в переводе Yu Kan):
    Специально для тебя, Игорь -
    Суть слова и слога - Пустота!

  10. #450
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от sergey
    описаны люди (различные шраманы и брахманы) азартно спорящие с другими, доказывающие, что только их взгляды верные, а взгляды других неверные. Причем Будды говорит, что мудрый так не поступает.
    В первой части Дигха-никаи повторяются такие слова:

    В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к пререканиям, – а именно: "Ты не знаешь дхармы и должного поведения, – я знаю дхарму и должное поведение!", "Как ты узнаешь дхарму и должное поведение?", "Ты следуешь ложным путем – я следую истинным путем!", "Я последователен – ты непоследователен!", "Ты сказал в конце то, что следовало сказать вначале, и сказал вначале то, что следовало сказать в конце!", "/Мысль/ у тебя не продумана и превратна!", "Твоя речь опровергнута, ты побежден!", "Оставь эту речь или разъясни, если можешь!" – он избегает подобным образом пререканий. Это и есть часть его нравственности.

  11. #451
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Пререканий избегает, но вот Дхарму тем, кто ее действительно не знает (идет ложным путем; тем, кто непоследователен) при соответствующих условиях вполне достойно излагает. Примеров тому полны Сутры.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •