Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 52

Тема: Судзуки

  1. #1

    Судзуки

    Перечитывая Судзуки. Ессе.

    Мои ощущения. Судзуки дает великолепный культурологический анализ в европейском духе близком к христианской апологетике (причем он постоянно аппелирует к христианству) и тут я начинаю недоумевать, ведь такой текст вполне может быть написан европейцем.

    Европейский дух Судзуковского дискурса с одной стороны делает дзен невероятно привлекательным, а с другой стороны совершенно недостижимым.
    Причем я в данном восприятии вполне средний европеец.

    Интересно предисловие Юнга, Юнг самым классическим образом проинтерпретировал Судзуки (не сам дзен хочу подчеркнуть) и его блестящее построение - интерпретация сатори как интеграции прорывающегося подсознания (напомню что Юнговское подсознательное это не только вытесненное психическое содержание как у Фрейда) в ходе разворачивающегося кризиса личностного роста. То есть использовал материал Судзуки для разворачивания своего собственного. И это и есть то, чем сильно западное сознание, оно обладает самой мощной интерпретирующей силой, оно способно проинтерпретировать в своих терминах все что угодно, даже дзен, совершенно его не понимая.

    У меня возникает ощущение что Судзуки преклоняясь перед этой западной мощью не смог ее преодолеть и представить дзен как он есть (впрочем это скорее всего не возможно в принципе), но его интерпретация все равно была великолепной и дзен буквально ворвался в западное сознание.

    Все же Судзуки прекрасен.

    И все же дзен бесконечно глубже любых его интерпретация, в том числе собственных. Например, ориентация на практику коан и на сикатандза (что на мой взгляд различает две основные школы японского дзен: риндзай и сото) мне кажется говорит о чем то невероятно глубоком и почти недостижимом с рационального уровня.

    С одной стороны практика парадокса развенчивающая шаблонный ум, а с другой напоминание о том единственном что надежно удерживает нас в реальности - теле.

    И тут я полагаю что их нельзя разделять (точнее это разделение только кажущееся находящееся только в уме культуролога или социолога или религиоведа, в общем во внешней позиции).

    Хотя сейчас сото-дзен мне кажется более "правильным" и понятно почему, именно как противовес интеллектуальному. Парадоксы коанов как бы устарели на фоне, например, парадоксов квантовой механики или теории множеств или теоремы Геделя. Хотя обе практики ведут к ...

    И вот опять ловушка ума - использование понятий результат и процесса. И тут "просто сидеть" вроде бы избегает этой ловушки, так как отождествляется процесс и результат. И опять... двойственность тождества и различия, и опять неутомимый ум проделывает свой фокус с раздвоением неразделимого.
    Вот оно колесо! .

  2. #2
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Евгений Мезенцев
    И вот опять ловушка ума - использование понятий результат и процесса. И тут "просто сидеть" вроде бы избегает этой ловушки, так как отождествляется процесс и результат. И опять... двойственность тождества и различия, и опять неутомимый ум проделывает свой фокус с раздвоением неразделимого.
    Вот оно колесо! .
    Сталкиваясь с разнообразием форм неразличения порой хочется воскликнуть: "Вот он "идеальный" дзэн-человек!". Здесь отсутсувует страх дуальности, ибо отсутствует само понятие дуальности; здесь любое явление превращается в коан, ибо пресловутая "европейская" логика еще не ночевала; здесь все видится "как есть", ибо любое размышление встречается как проявление "рефлексирующей интеллигенции"...

    Откуда такое стремление перестать различать процесс и результат, цель и средства, "хорошо" и "плохо", "черное" и "белое"? Вы искренне считаете, что дзэн призван лишить Вас способности различать, т.к. в ней усматривает (?) "ловушку"?

  3. #3
    Участник Аватар для Гойко
    Регистрация
    17.10.2006
    Традиция
    Йогачара
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Евгений Мезенцев
    У меня возникает ощущение что Судзуки преклоняясь перед этой западной мощью не смог ее преодолеть и представить дзен как он есть (впрочем это скорее всего не возможно в принципе)
    В этом пожалуй не соглашусь... на мой взгляд ему как раз удалось представить дзен, насколько это было возможно. Да и стремления к преодолению я не заметил, просто текст ориентирован на определенный тип мышления. Мое имхо.

  4. #4
    Основной участник Аватар для Ho Shim
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Дзэн
    Сообщений
    1,902
    Записей в блоге
    28
    Цитата Сообщение от Евгений Мезенцев
    Хотя сейчас сото-дзен мне кажется более "правильным" и понятно почему, именно как противовес интеллектуальному. Парадоксы коанов как бы устарели на фоне, например, парадоксов квантовой механики или теории множеств или теоремы Геделя. Хотя обе практики ведут к ...
    А мне вот, наоборот, кажется, что коаны вообще не устарели и никак не потеряли актуальности перед лицом парадоксов квантовой механики или теории множеств или теоремы Геделя. В коанах нет интеллектуального! Только вы можете это в них принести.

  5. #5
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Евгений Мезенцев
    Парадоксы коанов как бы устарели на фоне, например, парадоксов квантовой механики или теории множеств или теоремы Геделя. Хотя обе практики ведут к ...
    Коаны способны устареть ровно настолько же, насколько способен устареть шум дождя за окном. Они не содержат в себе парадоксов, ибо не содержат противоречия логике - она в них отсутствует. Парадоксы Аристотелевой логики раскрывают ее (логики) несовершенство, а коаны призваны раскрывать "совершенство постижения" - слишком несопоставимые понятия, чтобы пытаться одним подменять другое.

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Pavel
    Коаны способны устареть ровно настолько же, насколько способен устареть шум дождя за окном.
    Абсолютно верно. Точнее не скажешь.

  7. #7
    Участник Аватар для Alexandre
    Регистрация
    22.08.2004
    Сообщений
    239
    В Северной Америке многие учителя (например Joshu Roshi http://www.zen.ca/joshu_roshi.html ) отказались от использования традиционных коанов, так как они не работали так же эффективно как в азии.

  8. #8
    Участник Аватар для Alexandre
    Регистрация
    22.08.2004
    Сообщений
    239
    Цитата Сообщение от Pavel
    Коаны способны устареть ровно настолько же, насколько способен устареть шум дождя за окном. Они не содержат в себе парадоксов, ибо не содержат противоречия логике - она в них отсутствует. Парадоксы Аристотелевой логики раскрывают ее (логики) несовершенство, а коаны призваны раскрывать "совершенство постижения" - слишком несопоставимые понятия, чтобы пытаться одним подменять другое.
    Коаны придумывались людьми и привязан к языку и ментальности (не смотря на их цель).
    В переводе они часто теряют смысл, особенно если человек не знаком с культурным пластом азии.

  9. #9
    Участник Аватар для Furabo
    Регистрация
    09.07.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    95
    Цитата Сообщение от Alexandril
    Коаны придумывались людьми и привязан к языку и ментальности (не смотря на их цель).
    В переводе они часто теряют смысл, особенно если человек не знаком с культурным пластом азии.
    Совершенно верно, так же как и в случае с психоанализом на постсоветском пространстве - он также был мертвым, без адаптации.

    И потом Дзэн не должен стоять на месте - новое время - новые коаны...
    Как и Передача Свтильника, так и ход знаний - необходимо движение.

  10. #10
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Furabo
    Совершенно верно, так же как и в случае с психоанализом на постсоветском пространстве - он также был мертвым, без адаптации.

    И потом Дзэн не должен стоять на месте - новое время - новые коаны...
    Как и Передача Свтильника, так и ход знаний - необходимо движение.
    А может быть дело в неумении понимать? У любого учения есть учителя и ученики. Может быть не учителя говорят не на том языке, а учиники?

  11. #11
    Участник Аватар для Moozza
    Регистрация
    05.05.2007
    Традиция
    дзэн Кван Ум
    Сообщений
    57
    Цитата Сообщение от JuniorUK
    А может быть дело в неумении понимать? У любого учения есть учителя и ученики. Может быть не учителя говорят не на том языке, а ученики?
    Ученики такие, какие они есть. И учителя тоже. Ни те, ни другие в этом не виноваты. Просто надо во взаимодействии вырабатывать те методы, которые действенны в конкретном случае.
    Думаю, к каждому ученику у учителя свой подход. И подстраивание под особенности другого не должно быть односторонним.

    Или вы имеете в виду, что ученик выбрал неподходящую ему традицию?

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    26.09.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,558
    Цитата Сообщение от Евгений Мезенцев
    Все же Судзуки прекрасен.
    Судзуки - первое мое знакомство с буддизмом. Дзэн - это чудесное явление в буддизме. Судзуки об этом очень увлекательно говорит. Заражает людей любовью к дзэн-буддизму.

  13. #13
    Участник Аватар для Framin
    Регистрация
    26.04.2004
    Традиция
    сото-дзен
    Сообщений
    271
    А меня вот заразил не этот Судзуки, а вовсе даже Сюнрю

  14. Спасибо от:


  15. #14
    Участник
    Регистрация
    26.09.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,558
    Цитата Сообщение от Framin
    А меня вот заразил не этот Судзуки, а вовсе даже Сюнрю
    Сюнро Судзуки.

    Подкупает познание истины без писаний. Сегодня еще раз смотрел "Тайную Доктрину" Блаватской. Снова запутался в изложенных там космогенезисе и антропогенезисе, если смотреть на них после чтения текстов по тибетскому буддизму. В итоге удовлетворился мыслью о том, что сии знания не применимы (для меня) на практике. Решил выкинуть из головы много лишних мыслей, все писания и наветы (как теософские, так и модели тибетского буддизма). И прочесть таки практические рекомендации с www.soto-zen.ru (кстати, что-то на сайте некоторые разделы до сих пор под реконструкцией, видимо забыли про него люди). Надоели концепции и модели. Хочеться живой практики, не нагруженной разного рода теориями.
    Последний раз редактировалось Юань Дин; 02.07.2007 в 14:23.

  16. #15
    Участник Аватар для Framin
    Регистрация
    26.04.2004
    Традиция
    сото-дзен
    Сообщений
    271
    видимо забыли про него люди
    Вполне конкретные такие люди...
    Кстати, товарищ Ёрш, может доделаете сайт, а? Он у нас такой один!

  17. #16
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Денис Борисович
    Судзуки - первое мое знакомство с буддизмом. Дзэн - это чудесное явление в буддизме. Судзуки об этом очень увлекательно говорит. Заражает людей любовью к дзэн-буддизму.
    Жаль только, что дзен по Судзуки к дзен не имеет никакого отношения. Имхо, автор типа Кастанеды. Просто талантливый рассказчик.

  18. #17
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Framin
    А меня вот заразил не этот Судзуки, а вовсе даже Сюнрю
    Аналогично. Жаль, что линия его школы не дотянулась до Европы.

  19. #18
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от JuniorUK
    Аналогично. Жаль, что линия его школы не дотянулась до Европы.
    Вы про мотоциклы?

  20. #19
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Поляков
    Вы про мотоциклы?
    Да нет. На сколько я знаю за пределами Калифорнии существует только два центра организованных его учениками. Один в Польше и один в Ирландии. Последний ко мне конечно ближе чем Польша, но не совсем рядом

  21. #20
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от JuniorUK
    Да нет. На сколько я знаю за пределами Калифорнии существует только два центра организованных его учениками. Один в Польше и один в Ирландии. Последний ко мне конечно ближе чем Польша, но не совсем рядом
    В UK и без этого Судзуки куча дзен центров.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •