Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 50

Тема: "Самадхи одного действия"

  1. #21
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Мгновенное присутствие это и есть распознавание собственной природы. А не какой-то там завершающий этап. Это путь.
    Этап в смысле того, что этапов нет предварительных и завершающих.
    Все уже достигнуто, нечего больше достигать. Ты остаешься в той же точке в которой и был.
    Нет линейности и нет лестницы, поэтмоу это как начальный так и завершающий этап.
    Ну а про принимать плод как путь там у меня тоже было написано.

    Если выбран непостепенный метод, то это еще не значит что и омрачения сразу освободяться. Применяя мгновенное присутствие (ригпа), омрачения будут постепенно самоосвобождаться. И не правда что в дзогчен нет этапов. Это всё декларации и абстракции. В каждом из разделов Дзогчен выделены совершенно конкретные этапы и уровни способностей и возможностей к самоосвобождению.
    "
    Когда мы погружаемся в созерцание, то для этого есть тибетское слово чогжаг (cog.bzhag.). Чогжаг означает "ничего не создавая", "оставляя вещи, как они есть". Одна из характерных практик учения Дзогчен называется тpэгчoд (khregs.chod.). Многие думают, что термин трэгчод указывает на прямой путь, что это нечто вроде самолета или ракеты, которые тут же доставляют нас на место. Вы можете сохранять такое представление, если вам нравится, но представление это ошибочно. Если мы используем сравнение с летящей ракетой, то она покидает Землю и отправляется на другую планету. Здесь уже заложено ограниченное понятие о данном месте, которое покидается, и другом месте там, в которое она отправляется. В Дзогчене такого представления нет. Первоосновой в нем является состояние знания.
    В некоторых учениях говорится о разных уровнях учения и разных уровнях достижений, например, о первой, второй и третьей бхуми* бодхисаттвы и т. д., которые сменяют друг друга, пока не будет достигнуто состояние Будды. Такое понимание относительно: в истинном недвойственном состоянии ничего подобного нет. Вот почему говорится: дзогпа ченпо сачигпа (rdzogs.pa. chen.po. sa.gcig.pa.) — "великое совершенство с единственной бхуми". Сачигпа означает "одна-единственная бхуми". У вас или есть состояние Дзогчен, или его нет. Состояние знания возникает впервые и развивается благодаря раскрепощению. Термин трэгчод не означает идти напрямик. Трэг означает что-то вроде связанного пучка, чод означает устранить то, что связывает этот пучок, высвободить все связанное. Не следует думать, что это означает ничего не делать, предаваться лени. Некоторые понимают трэгчод как "ничего не делать" и думают: "Прекрасно, я совсем ничего не буду делать". В действительности же суть в том, что вы должны знать, что имеется в виду под расслаблением. В этом заключается суть учения Дзогчен. "
    Кукушка состояния присутствия. Намкай Норбу Ринпоче.

    или другой перевод
    "Дзогчен можно определить как путь полного раскрепощения. Это можно ясно понять из терминов, используемых для обозначения состояния созерцания, например: "оставить как оно есть" (cog-bzhag), "рассечь, чтобы высвободить" (khregs-chod), "без усилия" (rtsol-bral) и так далее. Некоторые ученые классифицируют Дзогчен как "прямой путь", сравнивая с таким учением, как Дзэн, где это выражение очень часто используется. Однако в текстах Дзогчена выражения "прямой путь" и "непостепенный путь" (cig-car) никогда не употребляются, потому что понятие "прямой путь" обязательно подразумевает, что, с одной стороны, должно быть место, откуда отправляются, а с другой — куда прибывают. Но в Дзогчене имеется единственный принцип состояния знания, и если вы обладаете этим состоянием, то открываете, что с самого начала вы уже там, куда желаете прибыть. Поэтому об этом состоянии говорят — "самосовершенное" (lhun-grub).

    В Сутрах Махаяны говорится о десяти бхуми, или уровнях духовной реализации бодхисаттвы, ведущих постепенно к полному просветлению. Эти ступени реализации опираются на уровень очищения тонких препятствий к знанию, достигнутый практикующим. Но в недвойственном состоянии не существует никаких уровней или стадий реализации; с этой точки зрения имеется единственное бхуми — само состояние знания. "

    Но я читала что-то другое..там было прямо написано, что думать. что в Дзогчен есть этапы это ошибка. Хотя кажется, что они есть.
    Если найду то напишу .
    Хотя похоже нам пора открывать форум Дзогчен

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    //Этап в смысле того, что этапов нет предварительных и завершающих.

    Чтобы действительно обнаружить ясное мгновенное присутствие, а главное остаться в нём стабильно, и необходимы подготовительные практики, по-типу нёндро Дзогчен. Во всяком случае в Дзогчен Сэмде это точно есть.
    Глупо надеятся на недвойственность, если любое омрачение, которое ты не способна самоосвободить сразу же выводит тебя из недвойственности и ты теряешь присутствие ригпа.


    //Все уже достигнуто, нечего больше достигать. Ты остаешься в той же точке в которой и был.

    Это неверно. Например есть 3 степени самоосвобождения. Не овладев первой, ты не сможешь реализовать следующую. Кроме того, на пути существует множество способов практики. Однако основная практика это ригпа - состояние мгновенного присутствия.

    На абсолютном уровне достигать действительно нечего. Будда уже всесовршенен. Но ты пока что не Будда.
    Поэтому всё зависит от того, насколько успешно этот "абсолютный уровень" проникает в уровень относительный Вернее способна ли ты реально превратить свою относительную реальность в трансцендентную данность.
    Если нет, то "...мы используем, преображение, парамиты и даже противоядия, при этом не покидая своей собственной природы"


    //Нет линейности и нет лестницы, поэтому это как начальный так и завершающий этап.

    На самом деле лестница есть всегда. Упая это и есть лестница, и [подавляющему] большенству эти "лестницы" в том или ином виде необходимы.


    //Ну а про принимать плод как путь там у меня тоже было написано.

    "Написано" это одно, а правильное понимание это совсем другое.
    Последний раз редактировалось Бодхичен; 23.11.2002 в 12:34.

  3. #23
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1

    Бодхичену

    пошли сюда лучше. а то тут все же дзен форум
    http://www.buddhist.ru/board/showthr...3472#post13472

    общий форум
    Последний раз редактировалось ullu; 23.11.2002 в 16:19.

  4. #24
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    В Пятницу был в коммандировке в Москве... красивый город, особенно вечером- великолепно расцвечен... мне всегда нравились просторы Москвы (во многом обусловленные холмистостью местности), и в этот раз тоже ....... но метро- бяка

    И за время пребывания в Москве, тут "налепил" bog такого...

    Нет никакого "высшего" уровняв чань. Практика неопорности начинается сразу, и крепнет до тех пор, пока не достигнуто пробуждение... потом- суп с котом (меня поняли о каком коте речь? да, да- о нем, о бессмертном)
    Все шаматхи и т.п...- это не чань! В современном чань это зачастую втречается, но мастера древности часто жутко ругались из-за этого. И говорили о "пустой трате времени". Уллу права, написав в другом треде, что шаматха МОЖЕТ быть использованна, если её отсутствие является препятствием для цзочань, но не более того...

    Впрочем, похоже это классический спор мгновенного и постепенного путей. А потому все аргуенты уже давно обросли длииииинной бородой

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    //Впрочем, похоже это классический спор мгновенного и постепенного путей.

    Если изменить постановку вопроса, и сместить внимание на нужные аспекты, то вопрос обретает вполне адекватное решение
    А бородатые аргументы уже давно ведь зашли в тупик не к чему не прийдя. Хотя решения существует.

  6. #26
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    Bog, МШШ- это не Чань, а вы этого не знали? Чань- это учение от сердца к сердцу помимо письменных знаков... Что же касается МШШ, то в ней в полной мере содержится указание на возможность "исин саньмэй", однако сама она этого не проповедует(в практической части)- и это вполне естественно для сутр... Именно то, что она указывала на возможность мгновенного пробуждения и на многие положения, которые потом были развиты в хуаянь, она и была столь ценна для дальневосточного буддизма (в частности Чань и Хуаянь).

    Что касается древних мастров- то сужу по их записям, и полностью согласен с тем, что читаю_воспринимаю...

    Бодхичен, не вижу никакого тупика... различные методы... В тупик зашли последователи "постепенных" учений, т.к. они опираются на сутры не содержащие прямого указания на "мгновенный путь" ( а точнее они не обращают внимание на то, что эта возможность указывается). Что ж... придется им потратить жизнь на "нам этого ещё не дано, потому надо попрактиковать пару миллионов жизней приостановление, а потом ещё пару кальп на развитие мудрости, а вот потоооом..."

  7. #27
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    SkyFly, прошу быть повежливее. Ваш оппонент не обязан разбираться в дзен.

  8. #28
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    // придется им потратить жизнь на "нам этого ещё не дано, потому надо попрактиковать пару миллионов жизней приостановление, а потом ещё пару кальп на развитие мудрости, а вот потоооом..."//

    оой... что это за такой постепенный путь?
    Мы вроде говорим о поздней махаяне (чайнь и ваджраяна), где путь "градуируется" в той или иной степени, однако не в таких масштабах

  9. #29
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    Бодхичен, постинги уважаемого Бога указывают на то, что он приверженец именно такого постепенного пути...
    а вообще- "прошу быть повежливее"...

  10. #30
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Ну-ну, пошло-поехало, уже жалеть начинаю, что начал тред!

    Bog:
    //Мне вот непонятно, какой смысл в бесконечных совершенно пустых обсуждениях продвинутых этапов пратик, если не изучены, не освоены, и не пройдены предыдущие этапы? И ведь обсуждают не теорию или философию, что было бы понятно, а именно детали пратики, которые без самой этой практики обсуждать совершенно бесполезно. Какие-то пустые мечтания. Без обид, честно говорю.

    Вот на такие обсуждения теософы да ахимсы слетаются, как мухи на мед.//

    Ну, Олег! В таком случае зачем гелугпинцы мадхъямику на БФ обсуждают? Даже если у вас без досконального изучения теории нельзя практиковать - то и в этом случае обсуждение тонкостей прасангики и сватантрики выглядит странно , и получается, что правила для мирян и Сутру Поворота Колеса Учения надо обсуждать. Так что не по адресу Ваши замечания.

    Далее. Ахимсы, как нетрудно заметить, в конкретных вопросах предпочитают не разбираться (но делают это, естественно, не потому, что хотят посвятить себя одной лишь практике, а потому, что проверки какой бы то ни было избегают), и не на такие разговоры они слетаются, а на вольные цитирования коанов и тому подобное.

    И потом. Давайте теософов и нью-эйджевцев раджнишевского толка различать. Первые - хотя бы люди интеллигентные, и на БФ их почти что и нету, свою линию они тут редко гнут. И вообще, это разные виды заблуждений - то, что написано у Блаватской и то, что у Раджниша. Вредит и то, и другое, но по-разному.
    -------------------------------

    Начинал я эту тему с тем, чтобы показать, что и в дальневосточной традиции есть немало подробных наставлений, кроме покрытых завесой таинственности (сорванной в последние десятилетия) коанов.

    Кроме того, я хотел поднять вопрос о том, как соотносились друг с другом чань, тяньтай, хуаянь в дальневосточном буддизме.

    В итоге все свелось к тому, что... В общем, хотелось бы вернуться к обсуждению теории и практики в чань и дальневосточном буддизме вообще.

    Обсуждение аналогичных моментов в тибетском буддизме - это дело интересное, и в какой-то степени, думаю, хорошо, что приводились цитаты оттуда, но не в таких же количествах!
    -----------------------

    И еще. По поводу той же шаматхи. В дзадзэн этот аспект, думаю, все же наличествует. Хотя, знак тождества, конечно, ставить нельзя. Мотивация...
    Последний раз редактировалось Борис; 25.11.2002 в 13:08.

  11. #31
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Кстати, насчет постепенного и мгновенного постижения. Вспомним, что в текстах немало говорится о том, что "пробуждение мгновенно, а внедрение в жизнь (доведение до ума, оттачивание - не помню, как там точно) - постепенно".

    (Прошу простить за неточность цитаты, но идея, по-моему, понятна.)

    Конечно, без многих элементов "постепенного" пути не обойтись и на пути "мгновенном". Но у меня, честно говоря, вызывает недоумение стремление сторонников "суперпостепенного" пути доказать исключительность своего подхода. Давайте будем помнить о том, что разные наставления даны для разных типов людей, и ничего зазорного нет ни в том, чтобы идти сугубо "постепенно", ни в том, чтоб нацелиться на Сатори или восприятие риг-па.
    Последний раз редактировалось Борис; 25.11.2002 в 13:07.

  12. #32
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    //Знание теории еще никому не помешало. //

    Ну, на это счет есть разные мнения . Правда, часто "отсебятинскую" теорию пытаются выдать за "непривязанность ко всем теориям".

    //Дык и я о том, не замечаете? Ведь мне отвечают, что не надо никаких наставлений, просветление обретается мгновенно. Наставления - это для постепенных путей. //

    По-моему, если отфильтровать ставшие уже шаблонными взаимные препирательства, то суть спора скорее не в противопоставлении некоего "мгновенного пути безо всяких наставления" "постепенному пути, где только и возможны наставления". Скорее речь о том, что в контексте таких учений, как дзэн и дзогчен, наставления имеют несколько иной смысл. И использование элеметов постепенных путей - тоже.
    Последний раз редактировалось Борис; 26.11.2002 в 09:18.

  13. #33
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    не "несколько иной", а принципиально иной... каждое наставление может привести к пробуждению... оно может проявиться в любой момент- всё зависит от способностей... нет такого, что "вначале- это, а потом другое"... даже когда монах приходит и ему дают метлу подметать двор- это практика к немедленному пробуждению... судя по историям, после этого кой-кто обретал пробуждение...
    Всё, что сейчас говорю- это из текстов... вот, например, читаю Догена- он и пишет, как самая малозначительная должность в монастыре так же важна, как и самая вершина... и там и там пробуждение может найти себе дорогу

  14. #34
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    Я тут помедетировал немного, и понял причину разницы в подходе постепенного и мгновенного путей

  15. #35
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    И в чем же она? Что ж вы всех заинтриговали и молчите?

  16. #36
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    Ну грубо говоря в следующем.

    Постепенный путь индуктивен, то есть путем накопления "частных" способностей и устранения частных омрачений, предпологается ознакомления с "общим" (состоянием Плода). Для этого необходима последовательная практика.

    Мгновенный же путь дедуктивен, то есть от "общего" (состояния Плода) идет устранения и разруливание "частного" кармического наследия Для этого необходима значительная ясность.

    То есть в первом случае практикующий остается в неведении относительно Плода до тех пор, пока с помощью постепенных методов не устранит омрачения и не выработает в себе определенные качества. Естественно при данном подходе необходим полностью проградуированный и размеченный путь, который загоняет всех под одну гребенку неведения, предпологаемое априори.
    В случае же с мгновенным путём, у практикующего уже есть вкус мгновенной ясности, вкус состояния мгновенного пробуждения, и наблюдая с этой высоты свои омрачения, он сам выбирает и практикует подходящие для их устранения методы, или если "пребывание в Плоде" очень прочно, просто позволяет им самоосвобождаться

    Так или иначе, но оба пути постепенны, так как омрачения очищаются постепенно. Однако в случае классического постепенного пути, от практикующего требуется лишь практика согласно наставлениям и теор.положениям, переходя от одного этапа к другому, в течении многих и многих жизней. В случае же мгновенного пути, от практикующего требуется лишь ясность и знание своей истинной природы, опираясь на мудрость которой, он может применять методы сообразно своему текущему кармическому положению. Во втором случае требуются бОльшие способности и бОльшая ответственность, по сравнению с первым. Например когда практик развивает шинэ или лхатонг, он это делает потому что видит в этом насущную необходимость, а не потому что так написано, или потому что он на каком-то этапе. Также во втором случае практика более живая
    В этом и состоит принципиальная разница.
    ИМХО конечно
    Последний раз редактировалось Бодхичен; 27.11.2002 в 02:23.

  17. #37
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Ну и что? Как будто у тебя есть два пути...

  18. #38
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    А то, что писалось это скорее для постепенщиков и любителей логики. Если они действительно знают логику, то метафора с индукцией и дедукцией должна значительно раскрыть им глаза.

  19. #39
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    Вы что же, уже начали заниматься попагандой небуддийских учений?

  20. #40
    Участник
    Регистрация
    14.08.2002
    Традиция
    Дзогченпа
    Сообщений
    903
    //Постепенный путь дедуктивен... Мгновенный же путь индуктивен...//

    Простите, наоборот. Всегда их путал
    Постепенный путь "индуктивен". Мгновенный "дедуктивен".

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •